Глобальный вопрос

Привет, Newelen!

В свете последних событий вопрос таки созрел... - каких именно событий?
Джанду читал, Болонина целиком так и не читал, поэтому до уточнения сути вопроса я от комментария тоже пока воздержался бы )
Но вообще-то ты здесь так сформулировал вопрос, что, по-моему, многие знающие его суть (и имеющие свое определенное мнение) могут или недопонять его (например, если читали указанные книги относительно давно), или постесняться отвечать, боясь показаться невеждой...

Ну я имел в виду, что многое изменилось, где - то в источниках я вижу коллы 4 бетов(у Болонина написано, что этим нельзя заниматься), очень много сейчас коллов 3 бетов со всякого рода руками типа ТТ без позиции, сами постфлоп розыгрыши, типа выставлений в 3 бет потах с АК попав в тптк, защита против трибета с коннекторами(это сейчас вообще прямой путь всегда играть против всяких Ахs, как я пробовал, хуже флеша не видел) ну и вообще очень и очень много вопросов (тот же бетсайзинг модный в 1/3 пота) в общем все ли рекомендации из книг стоит применять? А про Джанду я спросил вообще исходя из не эксплойтности(есть ли смысл защищать те же коннекторы на трибет вообще, или проще играть с эксплойтным фолдом на трибет) забыл ещё про коллы пар на трибет(у Болонина категорически написано, что это делать нельзя, и почему, но я вижу, что люди как с нижних так и верхних лимитов так делают, объясняя тем, что это выводится в плюс больший, чем просто фолд)

А сам вопрос в том, если я буду продолжать играть по Болонину, например, буду ли я играть в плюс на своём нл2 зуме? Считать ли кулерами выставления например с нижним фх против высшего, флеши с 78, с нижним стритом, ведь очень часто очевидно при рейзе ривера неизвестного оппонента, что там просто не будет рук хуже, или все таки есть смысл вскрывать блефы? А про последние события, это я про свой банкролл, опять летящий вниз, это мелочи пока) я не особый мастер точно выражать свои мысли, но надеюсь, смог примерно объяснить смысл моих опасений...Я просто не хотел бы обнаружить, что моя целостная картина теории покера, как я её вижу, создавшаяся из книг, оказалась бы неправильной(вообще у меня по каждому пункту из книги есть вопросы, но это уж очень много писанины будет, даже о 4 бет /колле с АК и то есть сомнения, ппц) а на 4 бет я их просто фолжу, даже в поздних, неправильно? Ну хз хз

Нл2, Болонин, Джанда...
Крайне унизительно применять любые стратегии и минусовать, осознавая всю несправедливость.
Зум нл2 вообще , может быть, небьющаяся тема.
Баланс рейка и уровень знаний и умений сместился ниже линии биения.

Зум нл2 должен биться даже с показателями 12/10/2 просто из за наличия присутствия большого количества фишей, у которых на тебя нет и не будет статистики, можно хоть сетмайнить, я больше на будущее спрашиваю(на нл5 зума спонсоров уже будет ощутимо меньше и придётся играть намного чаще в мелких банках без оплаты, насколько я знаю)

Просто, насколько я понял, в зуме даже фиши коллят конские трибеты в 4х с 22 на сет и ещё пару улиц после этого, это их дело, конечно, но не буду же я на каждого встреченного фиша писать нотс, бесполезное занятие

Newelen, из приведенных тобой примеров - да, многие вещи все-таки изменились. Например, те же коллы 4-бетов - сейчас нередко это или фактически норма, или, как минимум, не ошибка; коллы 3-бетов тоже в ряде случаев...
На мой скромный взгляд, концепции Джанды и сама его книга выглядят несколько более универсальными во времени (если уж сравнивать).
"в общем все ли рекомендации из книг стоит применять?" - определенно нет; делай постепенные поправки и на текущие тенденции, и на собственное поле игроков...

"Зум нл2 должен биться" - вот без обид, но в покере никто никому ничего не должен )
Разве что игроки должны постоянно платить румам рейк за игру (в очень значительном количестве, между прочим!). Соответственно, за счет рейка это в любом случае получается игра с отрицательной общей суммой. Как бы хорошо ты ни играл, но если за столом сидит еще куча таких же регуляров и рядом не окажется доноров, суммарно заливающих много больше ваших ожидаемых выигрышей (рейк же!) - вы суммарно тоже начнете играть в слабый плюс/ноль/минус. Чтобы продолжать плюсовать, придется уже как-то обыгрывать слабых и средних регуляров лимита, но в Зуме это уже с самых низов выглядит более проблемной задачей (книга Джанды здесь местами может помочь, кстати))...

Ну все же один пишет про эксплойт, второй совсем наоборот, я не думаю что стоит играть лимит с людьми, которые переигрывают слабые руки и недоблефовывают 3 баррелем по учебнику для нл 100) Болонин мне больше понравился в плане общей базы, но к сожалению для игры с телефона без статов он не подходит, ну а полноценно разбираться с Джандой и его линиями мне кажется явно не путь желающего пройти нл2) может, я и неправ

А вообще меня уже успели высмеять на прошлом форуме за попытки создать какую-либо приемлимую смесь нормальных неэксплойтных статов хада с игрой без блефов, которые нужны по Джанде, но лично мне до сих пор кажется это вполне разумным, просто я ещё не достиг такого уровня понимания розыгрышей

Ну хотя я вообще слишком много заморочился для человека выигравшего пока что 40 би и спустившегося на 10, я так подумал, может это все моя неуверенность и надо просто терпеть и играть дальше, как написано, ведь математика этих книг не должна устаревать, как и игра по шансам банка...то, что люди коллят 4 беты и трибеты на сет, это же сугубо их дело, я просто сам не должен ошибаться, в отличие от них

Есть сотни разных стратегий, которые побьют нл2. И все указанные тобой его тоже побьют. Просто у разных стратегий будет разный винрейт. Когда поле станет посильнее, на нл50 например, то значительная часть из стратегий, которые бьют нл2 в большой плюс, уже не будут бить поле вообще ни в какой плюс. А другие стратегии будут продолжать его бить, потому что эти стратегии более сильные.

Но на нл2 и сильные и слабые стратегии могут давать одинаковый плюс, потому что поле слабое. Вопрос вообще не в стратегии, а в качестве её реализации по улицам.

Если ты хочешь улучшать свою игру, надо изучать факторы, что от чего зависит. Тогда ты сможешь определять эти факторы во время игры и определять способ, каким нужно изменить свою стратегию против этих факторов, что бы добиться максимального винрейта на этом основании.

Джанда 500 раз и в начале и в середине книги предупредил, что его модель игры не совпадает с реальностью, потому что не учитывает ауты и другие факторы (но ауты самый важный фактор). Он специально очень упростил модель, что бы она была легкая и понятная, в учебном плане, что бы на базе этой модели показать, по каким принципам строятся стратегии. А уже потом надо эти принципы применить к реальной игре в покер, и стратегия, соответственно, будет сильно отличаться. Но общие основы модели игры останутся и в реальности, они являются важными ориентирами и играть по этим ориентирам будет плюсово не только на нл2, а на многих лимитах выше, если и только если не делать грубых ошибок при реализации стратегии.

Например использовать полярный спектр ставок или рейзов против телефона типичная стратегическая ошибка. Никогда не блефовать в телефона типичная стратегическая ошибка. Всегда пот контролить среднее велью и доминируемые дро тоже ошибка. И так далее. Но даже с этими ошибками можно бить нл2 с большим винрейтом, если не косячить.

И раз ты не бьешь нл2, то значит дело не в стратегии, а в реализации. Твоя грамотность по стратегии уже явно и далеко перевешивает необходимый минимум, так что займись качеством реализации. А именно - анализ раздач, анализ своей базы рук, анализ частот действий и разных типичных сценариев по базе. Изучение основ вычисления ЕВ, что бы самому определить, какое действие с какой рукой более выгодное. Изучение способов наиболее эффективного эксплоита ликов соперников - самый основной источник прибыли на низких лимитах.

А по сложным стратегиям играй только против других регов. Либо вообще не играй с другими регами (то есть как можно меньше, как можно реже, и в как можно более маленьких банках, в пределах разумного).

Если ты не можешь создать хад или попап, то это значит, что ты не понимаешь, какие факторы ты хочешь в статах смотреть вообще, как именно с пользой применить ту или другую стату, иначе ты бы сразу осознавал, нужно её в хад или не нужно, и рядом с какими надо её ставить для общей картины.

Поэтому добавь себе только те статы, механизм применения которых в твоей игре ты осознаешь сразу и без сомнений, остальные в попапах смотри.

Я играю с телефона, чтобы в моих концепциях вообще был какой-то смысл, так как я играю в зум, мне не особо важно, против фиша ли я выставляюсь с допером на дровяной доске или против полурега нл2, само собой, что против фиша это даёт больше +ев, но моя задача не достичь вершин винрейта, а приучить себя уже к правильным выставлениям(с этим до сих пор проблемы) и концепции потконтроля(единственное, что нужно в зуме нл2, по моему мнению) меня больше интересует игра против неизвестных оппонентов, чем эксплуатация фишей и селект, если честно, поэтому и шаблоны я ищу соответственные, полярная стратегия как нельзя лучше подходит для моей идеи(Джанда и баланс само собой тоже, но не на нл2) А Хад у меня Харрингтоновский продвинутый из хм2(когда я играю с хадом) там достаточно статов, в принципе(впипы, 3 беты, кбеты, агрессия, втсд и воншд, все как обычно)

Для игры против неизвестных оптимально делать так: берешь по базе рук в хм2 и смотришь поведение всего поля зума нл2 в какой-то ситуации, средний спектр всего поля, кроме тебя. Либо кроме тебя и кроме всех известных регов (отфильтрованных по параметрам, которые ты сам выберешь).

И вот есть например спектр 3-бета с блайндов против утг, средний для всего поля. Тогда ты этот спектр прописываешь в любой калькулятор или солвер и смотришь, с чем тебе плюсово отвечать на этот 3-бет, когда ты на утг, и каким способом отвечать, а остальные руки фолдишь сразу на префлопе. И это будет твоя лучшая стратегия против неизвестного.

А если ты хочешь учиться играть оптимально без привязки к полю, тогда нужно солверы гонять по сотням разных ситуаций, что бы проверять свои способы баланса своего спектра и смотреть, где надо быть полузовее, а где потайтовее, где у тебя лишний блеф, а где нехватка блефа, и так далее. Есть так же разные псевдо-гто тренажеры для тренировки игры против неизвестного.

Без статов можно все равно играть на эксплоит слабого поля, просто нотсы нужны. Часто без стат можно намного быстрее заметить лик соперника, уже с одной единственной раздачи, а в статах он лишь через сотни рук начнет проявляться. Но для этого нужно за игроком следить своими глазами, а в зуме такое невозможно. Поэтому без статов и без нотсов очень сильная память нужна, что бы по никам игроков помнить всех известных, и их лики, исходя из тех раздач, в которых ты участвовал, поэтому видел их игру.

Так же с сильной памятью можно не делать фильтрацию базы, а просто помнить за все прошлые месяцы игры, что в среднем тебе показывали в том или ином случае, и подстраиваться под поле, таким образом играя против любого неизвестного намного лучше, чем "оптимальная игра в вакууме".

На нл2 старшую часть пот контрольного спектра надо играть агрессивно вместо блефа, на 1 улицу больше велью добирать, а иногда и на 2, либо большим сайзингом, а блефовать намного меньше. Потому что большинство телефонят и своей телефонностью создают возможность небольшого дополнительного вельюбетинга для старшей потконтрольной части, и, соответсвенно, для младших блефов будет убыточно блефовать с таким понижением ФЭ.

Ну я пробовал ставить с тптк 3 барреля, но в зуме это не очень работает, лучше чекать терн и ловить блефы ривера(ну как мне показалось на моем опыте игры) телефонят ребята в основном как раз с тптк и оверпарами, которые никак не могут выкинуть на опасных бордах свои АА, ну а с блефами на нл2 вообще все просто, бет фолд на любой закрытый флеш (ну кбеты флопа и терна по карте тоже само собой) 3 барреля в блеф я пробовал, но он 50 на 50 выходит, теперь очень редко такое делаю, как и рейзы ставок оппа в блеф, не оправдывает себя пока что... Ну и пары люблю в блеф превращать, не знаю уж правильно это или лучше блефкетчить, играю от степени пассивности оппонента

А, ну значит поле зума нл2 сильно отличается от регулярных столов нл2, тогда значит блефуй много в тех ситуациях, когда тебе банки часто отдают. Это твоё поле, ты его и изучай.

Да я уж изучил, основная проблема в зуме без статов отличить таких ребят от ребят, которые телефонят с мусором, но нынче даже размеры стека и лимпы с утг не дают гарантии, что это тот парень, который платит с ерундой) поэтому я и говорю про шаблоны, которые работают с обоими такими типами, а это превращает покер на таких лимитах в пасьянс и игру с натсами, но как же долго фолдить 99 процентов рук, а сейчас ещё половина фишей превратилась в агро и ставят по 3 барреля просто так, увидя твой чек, это дополнительные сложности создаёт, я вот сейчас уже неделю сижу и жму фолд, чего поделаешь) а блефовать не получится по причине выше, потому что не знаешь, сфолдит ли конкретно этот парень свою оверпару или не стоит выбивать, я иногда пробую так делать, но выходит не очень, пасьянс и фолды все же надёжнее, как я осознал, чем блефы на стек изображая руку лучше

Оригинал пользователя Newelen
Да я уж изучил, основная проблема в зуме без статов отличить таких ребят от ребят, которые телефонят с мусором, но нынче даже размеры стека и лимпы с утг не дают гарантии, что это тот парень, который платит с ерундой) поэтому я и говорю про шаблоны, которые работают с обоими такими типами

Не может быть такого шаблона, что бы одновременно он был выгодный против тех кто мало фолдит и против тех кто много фолдит. Это ж противоречие. Играй либо по балансу либо на эксплоит средних тенденций. В среднем, каких игроков больше, какое среднее ФЭ, вот на таком основании себе дефолт и построй.

Оригинал пользователя Newelen
а это превращает покер на таких лимитах в пасьянс и игру с натсами, но как же долго фолдить 99 процентов рук, а сейчас ещё половина фишей превратилась в агро и ставят по 3 барреля просто так, увидя твой чек, это дополнительные сложности создаёт

А почему дополнительные источники своей прибыли ты называешь сложностями? Наоборот же это облегчение. Без них прибыли у тебя в кассе было бы меньше. А тут тебе еще дополнительно насыпают, а ты не радуешься. Как так?

Твой шаблон в том, что бы играть с очень низким впипом и очень низким wwsf? Надо очень много мастерства проявить, что бы с таким шаблоном в убыток не уйти. А если ты с ним еще и плюсуешь хорошо, тогда просто открой больше столов, что бы не так долго было фолдить, что бы быстрее дофолживать до хороших рук.

Оригинал пользователя Newelen
я вот сейчас уже неделю сижу и жму фолд, чего поделаешь) а блефовать не получится по причине выше, потому что не знаешь, сфолдит ли конкретно этот парень свою оверпару или не стоит выбивать, я иногда пробую так делать, но выходит не очень, пасьянс и фолды все же надёжнее, как я осознал, чем блефы на стек изображая руку лучше

Так блефуй не на стек, а по мелкому, там где это выгодно. А если на одну ставку не выкинули, то дальше блефовать не обязательно.

Вот еще в той теме с 2 до 4 страницы полистай, остальные страницы не надо: ссылка.