Vegane Ernährung allgemein

Original von wusah

Original von HijackerStar
Und was das Leiden der Tiere angeht, habe ich noch mal andere Ansichten.

Würde mich trotzdem interessieren was das für Ansichten sind. Ich habe zwar nicht das Gefühl in einer veganen Filterbubble zu leben, aber vielleicht ging mir da ja doch etwas sinnvolles durch die Lappen.
Ich verurteile übrigens keine Menschen, sondern manche Taten von Menschen. Dass sinnlos mit Flugzeugen durch die Gegend zu fliegen auch verurteilenswert ist, ist ja wieder eine ganz andere Geschichte.

Ich bin dafür, dass man den Schlachtungsprozess so qualfrei wie möglich gestaltet.
Alles, was darüber hinaus geht, sprich das Leben des Tieres zum Zwecke der Schlachtung und besonders das Leben auf engstem Raum unter vielen anderen Tieren, würde ich nicht als qualvolles Leben betrachten. Selbst das Mästen nicht und den Anblick finde ich auch bedenklich. Ich wäre sowieso vorsichtig aus Sicht eines Dritten ein Urteil zu fällen welches Leben lebenswert ist und welches nicht. Und genau dieses Urteil fällst du. In dem du dir wünschst, dass Tiere gar nicht erst geboren werden weil du ihr Leben als qualvoll betrachtest, hältst du ihr Leben nicht für lebenswert.

Finde ich ja bedenklich. Ich habe gelernt, dass jedes Leben einen unermesslichen Wert hat. Und nur weil ggf. jemand oder etwas dabei Qualen ausgesetzt ist, heißt es nicht, dass dieses Leben keinen Wert hat.
Aus philosophischer Sicht macht es für mich auch keinen Sinn Leid verringern zu wollen in dem man verhindert, dass das Tier geboren wird. Leid verringert man in dem man das Leben so leidlos wie möglich gestaltet. Das ist für mich eine völlig verquere Betrachtungsweise. Man stelle sich mal vor man würde diese Betrachtungsweise konsequenterweise auch beim Menschen anwenden. Du wirst leiden, also darfst du nicht leben. Hart.

Weiterhin halte ich Leid zum Teil für einen relativen Begriff. Nur weil du denkst, dass ein Tier auf engstem Raum automatisch leidet, muss das nicht stimmen. Denn das Tier hat mit Sicherheit eine andere Interpretation von Leiden als du sie hast. Für das Tier ist sein Leben und sein Alltag normal und es wird wahrscheinlich glücklicher sein als du es bist in dem Moment wenn du dir sein "Leiden" zu Gemüte ziehst.

Dass ich trotzdem nicht besonders glücklich über Massentierhaltung bin, hat andere Gründe. Denn ich wünsche mir eine hohe Qualität der Ware und würde gerne auf die Verunreinigung durch Medikamente und ähnlichen negative Begleiterscheinungen verzichten. Deswegen greife ich bei Gelegenheit auch auf Bio-Fleisch zurück, da ich mich im guten Glaube wiege dabei höherwertiges Fleisch zu mir zu nehmen.

Original von HijackerStar
Und genau dieses Urteil fällst du. In dem du dir wünschst, dass Tiere gar nicht erst geboren werden weil du ihr Leben als qualvoll betrachtest, hältst du ihr Leben nicht für lebenswert.
Finde ich ja bedenklich. Ich habe gelernt, dass jedes Leben einen unermesslichen Wert hat. Und nur weil ggf. jemand oder etwas dabei Qualen ausgesetzt ist, heißt es nicht, dass dieses Leben keinen Wert hat.
Aus philosophischer Sicht macht es für mich auch keinen Sinn Leid verringern zu wollen in dem man verhindert, dass das Tier geboren wird.

weiß nicht ob ich schon mal eine absurdere Verdrehung der Tatsachen in diesem Zusammenhang gelesen habe...
alle Tiere der Fleischindustrie würden ohne den Menschen NIE geboren werden und existieren, der Mensch zwingt den Tieren eine unnatürliche Fortpflanzungsquote auf, die Tiere sind nur dafür da, am Ende geschlachtet und gegessen zu werden. Und diese Existenz gestalten wird ihnen dann noch in den beinahe unwürdigsten Zuständen.
bin echt fassungslos, wie man sich was anderes einreden will

Ich denke nicht dass er (edit: gemeint ist Wusah) ein Urteil dahingehend fällt, dass das Leben unter solchen Umständen unwürdig ist und es daher besser wäre, nicht zu existieren. Fakt ist, dass wir es nicht wissen, weil wir keine Tiere sind. Du kannst jetzt mutmaßen, dass es für das Tier ganz ok sein wird, dann ist Fleischkonsum konsequent auch ok.
Praktisch kann es sein, dass die Tiere sogar total happy damit sind, dann könnte jeder Fleisch essen, wenn man die Umwelt außen vor lässt. Ich halte nur den umgekehrten Fall für wahrscheinlicher, dass die Tiere extremst leiden. Und solange das System der Fleischindustrie nicht beweisen kann, dass sie nicht extrem leiden, finde ich es konsequenter, das alles nicht zu unterstützen, als zu hoffen, dass es schon halbwegs passen wird und den Konsum damit zu rechtfertigen.

Original von Dielemma
bin echt fassungslos, wie man sich was anderes einreden will

Ich rede mir auch nichts anderes ein. Dennoch hat das Leben eines Schlachtrindes einen Wert und ist auch lebenswert. Und nur weil das Leben des Tieres für den Menschen einen Zweck hat und der Mensch seine Macht nutzt Leben zu schaffen, ist das Leben des Tieres nicht automatisch weniger bzw. nichts wert.

Original von Sim87
Praktisch kann es sein, dass die Tiere sogar total happy damit sind, dann könnte jeder Fleisch essen, wenn man die Umwelt außen vor lässt. Ich halte nur den umgekehrten Fall für wahrscheinlicher, dass die Tiere extremst leiden. Und solange das System der Fleischindustrie nicht beweisen kann, dass sie nicht extrem leiden, finde ich es konsequenter, das alles nicht zu unterstützen, als zu hoffen, dass es schon halbwegs passen wird und den Konsum damit zu rechtfertigen.

Ist schon ziemlich zynisch, dass du einen Beweis brauchst um anzuerkennen, dass die Tiere ihres Lebens froh sind.

"Aus philosophischer Sicht macht es für mich auch keinen Sinn Leid verringern zu wollen in dem man verhindert, dass das Tier geboren wird. Leid verringert man in dem man das Leben so leidlos wie möglich gestaltet."

Ich verstehe deine Ansicht und respektiere, dass du auf Basis deiner Überlegungen deine Handlungen ausrichtest. Auch wenn ich inhaltlich nicht übereinstimme. Würden alle Menschen ihren Konsum auf solch ausgedehnten Überlegungen fußen, würden wir diese Diskussion auch gar nicht führen. Ich bin kein Philosoph und halte es persönlich nicht für sinnvoll hier in abstrakte philosophische Tiefen zu diskutieren. Was ich aber nicht verstehe, ist, wie du mit dieser Ansicht es rechtfertigen kannst, dich zum Gebieter über Leben und Tod zu machen und das für dich wertvolle Leben zu töten. Müsstest du dann nicht konsequenterweise ausschließlich Fleisch von Tieren essen, die auf natürlichem Weg gestorben sind? Und wenn du der Meinung bist, dass man als Mensch dazu befähigt sein sollte, dann folgt daraus ja, dass manches Leben wertvoller ist als anderes. Würde das nicht wiederum dem Grundsatz widersprechen, dass jedes Leben wichtig ist?

Lieber als das herum philospohieren ist mir hier aber etwas, das du sonst auch gerne selbst propagierst. Und zwar Augen auf machen, sich informieren und auf dieser Basis selbst entscheiden. Und da komme ich persönlich zu dem Schluss, dass es dem Großteil der hunderten Milliarden jährlich getöteter Tiere so schlecht geht, dass es nicht verantwortbar ist dies zu unterstützen.
Ob es philosophisch gesehen besser ist als nie geboren zu werden, ist mir da eine viel zu theologische Betrachtungsweise.

Original von HijackerStar
Ich wäre sowieso vorsichtig aus Sicht eines Dritten ein Urteil zu fällen welches Leben lebenswert ist und welches nicht. Und genau dieses Urteil fällst du. In dem du dir wünschst, dass Tiere gar nicht erst geboren werden weil du ihr Leben als qualvoll betrachtest, hältst du ihr Leben nicht für lebenswert.

Machst du das nicht eigentlich auch in gleichem Maße wie ich? Nur entscheidest du halt, dass das Leid nicht ausreichend ist und jedes bisschen Leben besser ist als nicht leben. Egal wie es ausgestaltet ist.

Ich unterstelle ja, dass du meinst zu wissen dass Leben A lebenswert ist und Leben B nicht.
Ich unterscheide nicht und halte A und B für lebenswert, egal wie und zu welchem Zweck sie zur Welt gekommen sind.

Original von wusah
Müsstest du dann nicht konsequenterweise ausschließlich Fleisch von Tieren essen, die auf natürlichem Weg gestorben sind? Und wenn du der Meinung bist, dass man als Mensch dazu befähigt sein sollte, dann folgt daraus ja, dass manches Leben wertvoller ist als anderes. Würde das nicht wiederum dem Grundsatz widersprechen, dass jedes Leben wichtig ist?

Guter Einwand. Manche würden das zum Gott-Komplex zählen, aber die Macht Leben zu schenken gibt aus meiner Sicht dem Menschen auch das Recht es wieder zu nehmen. Klingt irgendwie falsch, aber das ist Normalität. Wir züchten und schlachten. Wildtiere töten wir nicht oder nur dann, wenn wir gute Gründe dafür finden. Das steht meines Erachtens auch im Einklang mit meinem Grundsatz des wertvollen Lebens. Leben zu geben und es wieder zu nehmen ist kein Nullsummenspiel im Vergleich zum Nicht geboren werden und nicht töten. Ein Schlachtrind hatte ein Leben, wenn auch ein verkürztes. Es hat aber immer noch länger den Segen des Lebens erfahren dürfen als ein ungeborenes Rind. Daher ist die Entscheidung ein Rind zu züchten um es zu schlachten moralisch höherwertiger als sich gegen die Aufzucht zu entscheiden. Ist für mich aber auch "nur" philosophieren. Ich verurteile daher niemanden, der zu einem anderen Schluss kommt als ich. Sondern nur wer sich aus irgend welchen vorgeschobenen Gründen weigert darüber nachzudenken.

Deine Eltern haben dir dein Leben gegeben, also hättest du sicher nichts dagegen, wenn sie dich essen wollen

Finde ich tatsächlich interessant. Und du hast recht, dass ich ebenso einfach "von meinem hohen Ross herunter" entscheide, dass ein leidvolles Leben im Anbindestall bis zur Schlachtung weniger gut ist als gar nicht erst geboren zu werden. Am Ende werden wir nie erfahren, wie die Tiere da drüber denken. Ich gehe mal davon aus, dass du auch ein Gegner von Sterbehilfe bist?

...aber die Macht Leben zu schenken gibt aus meiner Sicht dem Menschen auch das Recht es wieder zu nehmen.
Gibt sie ihm dann nicht auch das Recht zu entscheiden, Leben erst gar nicht zu geben? Nach deiner Anschauung sollte der Mensch am besten jedes Tier zwangsbefruchten, das ihm unter die Finger kommt.
Man könnte zB ganze Rinderherden in der Antarktis aussetzten und ihnen ein kurzes aber erfülltes Leben ermöglichen

Original von p00s88
Deine Eltern haben dir dein Leben gegeben, also hättest du sicher nichts dagegen, wenn sie dich essen wollen

Wenn Sie mir das Leben geschenkt haben mit der Absicht mich irgendwann essen zu wollen dann muss man das akzeptieren. Allerdings wäre ich für einen schnellen und unvorhersehbaren Tod schon dankbar, Kopfschuss von hinten zum Beispiel.

Sterbehilfe ist okay, weil der Wille des Sterbenden maßgeblich ist und nicht der eines anderen. Da sollte man klar unterscheiden zwischen denen, die sich darüber absolut im Klaren sind und denen, die aus welchen Gründen auch immer Suizid begehen wollen.
Viel prekärer ist die Abtreibungsproblematik und, um mal an den ironischen Beitrag von p00s88 anzuknüpfen, inwieweit Eltern über Leib und Leben ihres Kindes verfügen dürfen und ob Kinder "Eigentum" der Eltern darstellen über das die Eltern frei verfügen dürfen.

Aber das wär mir wieder zu Offtopic. Würde hier im Thread keine Überleitung zum Menschen vertiefen wollen.

Original von HijackerStar

Original von Sim87
Praktisch kann es sein, dass die Tiere sogar total happy damit sind, dann könnte jeder Fleisch essen, wenn man die Umwelt außen vor lässt. Ich halte nur den umgekehrten Fall für wahrscheinlicher, dass die Tiere extremst leiden. Und solange das System der Fleischindustrie nicht beweisen kann, dass sie nicht extrem leiden, finde ich es konsequenter, das alles nicht zu unterstützen, als zu hoffen, dass es schon halbwegs passen wird und den Konsum damit zu rechtfertigen.

Ist schon ziemlich zynisch, dass du einen Beweis brauchst um anzuerkennen, dass die Tiere ihres Lebens froh sind.

Naja. Finde es eher ziemlich optimistisch, dass einfach so anzunehmen. Was ist denn deine Quelle dafür?
Deine Argumentation funktioniert solange, solange es kein lebensunwertes Leben gibt. Ich denke, dass es das durchaus geben kann und dass die Massentierhaltung recht viel dafür tut. Solange ich nicht ausschließen kann, dass die Tiere utilitaristisch betrachtet besser nie geboren wären, finde ich keine logische Argumentation für den Verzehr.

Um mal wieder von den theologischen Philosophien weg zu kommen. Wir haben jetzt ein paar weitere Seiten diskutiert, und mir fehlen noch immer wirklich gute Gründe Fleisch zu essen.

Original von Sim87
Solange ich nicht ausschließen kann, dass die Tiere utilitaristisch betrachtet besser nie geboren wären, finde ich keine logische Argumentation für den Verzehr.

Es soll auch keine logische Argumentation für den Verzehr darstellen. Es ist völlig in Ordnung sich gegen den Verzehr zu entscheiden und das erfordert eigentlich auch nicht mal einer Begründung.
Es ist lediglich eine Argumentation gegen die Haltung das Leben von Zuchttieren in Hinblick auf ihre Haltung als lebensunwert zu erachten.

Ich kann die Motivation, die Veganer antreibt sehr gut verstehen und finde das bewundernswert.

Allerdings frage ich, wie Veganer gedenken im Winter zu überleben?

Der Erölverbrauch(missbrauch) den wir betreiben um AUCH Grünzeug im Winter mit Hilfe von LKWs, Flugzeugen oder riesigen Transportschiffen in unsere Breitengrade zu schaffen richtet unglaublichen Schaden an.

Gibt es Mittel und Wege als Veganer zu überleben ohne sich großartig an dieser Naturzerstörung zu beteiligen?

Kommen Veganer langfristig ohne "Supplements" auf Tierbasis aus?

Lokale Anbauprodukte kaufen, frisch zur Erntesaison. Anschließend als Tiefkühlware bzw. anderweitig haltbar gemacht.
Ist machbar wenn man darauf achtet was man kauft.

Original von Chewie
Ich kann die Motivation, die Veganer antreibt sehr gut verstehen und finde das bewundernswert.

Allerdings frage ich, wie Veganer gedenken im Winter zu überleben?

Der Erölverbrauch(missbrauch) den wir betreiben um AUCH Grünzeug im Winter mit Hilfe von LKWs, Flugzeugen oder riesigen Transportschiffen in unsere Breitengrade zu schaffen richtet unglaublichen Schaden an.

Gibt es Mittel und Wege als Veganer zu überleben ohne sich großartig an dieser Naturzerstörung zu beteiligen?

Kommen Veganer langfristig ohne "Supplements" auf Tierbasis aus?

Ernähren sich also "Fleischfresser" im Winter ausschließlich von lokalem Fleisch oder wo ist hier die Logik?

Original von HijackerStar
Lokale Anbauprodukte kaufen, frisch zur Erntesaison. Anschließend als Tiefkühlware bzw. anderweitig haltbar gemacht.
Ist machbar wenn man darauf achtet was man kauft.

Dann brauchen wir eine sehr große Tiefkühltruhe, die dementsprechen Strom verbraucht und wir beteiligen uns wieder ordentlich an der Umweltverschmutzung.

Wieso das Wohl der Tiere über das Wohl der Natur als ganzes stellen?

Ich vermute ich stelle Fragen, die zu ausschweifende Antworten benötigen^^
Vielleicht findet sich ja doch jemand, der sich mit diesen Themen beschäftigt hat und antworten möchte

Original von p00s88

Original von Chewie
Ich kann die Motivation, die Veganer antreibt sehr gut verstehen und finde das bewundernswert.

Allerdings frage ich, wie Veganer gedenken im Winter zu überleben?

Der Erölverbrauch(missbrauch) den wir betreiben um AUCH Grünzeug im Winter mit Hilfe von LKWs, Flugzeugen oder riesigen Transportschiffen in unsere Breitengrade zu schaffen richtet unglaublichen Schaden an.

Gibt es Mittel und Wege als Veganer zu überleben ohne sich großartig an dieser Naturzerstörung zu beteiligen?

Kommen Veganer langfristig ohne "Supplements" auf Tierbasis aus?

Ernähren sich also "Fleischfresser" im Winter ausschließlich von lokalem Fleisch oder wo ist hier die Logik?

Aus meiner Perspektive ist die Logik meines in den Fragen dargestellten Gedankenganges sehr leicht erkennbar und ich habe niemals behauptet ich könnte Lösungen präsentieren, allerdings würde ich gerne etwas von Leuten, die mehr von der Materie verstehen, lernen.

Da wir die natürlichen Feinde des Wilds vertrieben oder ausgerottet haben und der Bestand durch Jäger kontrolliert werden muss wäre es aus meiner Laienperspektive für die Natur besser, wenn wir im Winter mehr Wildfleisch und Fisch aus lokaler Produktion essen würden, als im Sommer, wenn wir nachhaltig produziertes Grünzeug erhalten können.