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[Geschlossen] FinalTableCoaching verbieten

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toleit00
Beigetreten: 27.01.2007

Original von warum

Original von toleit00

Original von Paxis
trotzdem hat jeder die gleichen chancen, schließlich kann jeder sich einen coach holen und ihn dafür bezahlen. genauso wie jeder fish anfangen kann mit strategie zu spielen.

jeder kann eine bank ausrauben und hat die chance nicht erwischt zu werden...
aber sollte das von einem strategyanbieter unterstützt werden ?!?!

und ist halt nen unterschied ob ein fisch sich selber strategy beibringt oder ob er während ner session mit nem coach die entscheidungen trifft.

aber das sehen wohl nur die so, die dadurch keine kohle machen

das hast doch abgeschrieben

lol 2 dumme ein gedanke ;)


Coach
Paxis
Beigetreten: 01.11.2006

das stimmt dann wohl, wenns klar verboten ist muss man dann wohl die FT coachingangebote hier verbieten.


p00s88
Beigetreten: 08.09.2007

im grunde sin soweit ich mich erinner alle arten von livecoaching verboten, wenn man dem coachling, während ner hand tipps gibt


Coach
Paxis
Beigetreten: 01.11.2006

ja der spieler muss der coach sein, dann ist es erlaubt. (so weit ich weiß)


Original von DuneBuggy
@Korn:
meiner Meinung nach kann diese Art von Coaching ohnehin schon unter Colluding fallen und ist damit längst verboten - die Seiten sollten es nur noch genau ausformulieren und das tun sie vermutlich nicht, weil sie wissen, dass es schwer nachweisbar ist und sie nur einen Haufen Arbeit damit hätten.

Collusion definiert Party z.B. so:

2. Collusion:

Two or more players sharing and using their combined knowledge to gain an advantage over other players at a table.

two or more players -> korrekt (da steht nicht, dass beide am Tisch sitzen müssen, wie die landläufige Definition von "Collusion" vielleicht wäre)
sharing and using combined knowledge -> korrekt
gain an advantage over other players -> korrekt

Wenn es also lediglich an der Beweisbarkeit scheitert, das ganze aber im Prinzip schon längst verboten ist - muss man den Scheiss dann hier auch noch unterstützen?

Dunebuggy bringts mit seinen posts dermaßen auf den Punkt, dass mann nur noch zustimmend nicken kann.

Mehr als das muss nicht gesagt werden und der Fall ist imo eindeutig.


larseda
Beigetreten: 06.08.2006

euch ist aber schon bewusst, dass wenn ps.de hier jetzt auf 100pro Regelkonform geht, noch ganz andere Formate offline gehen ?

mehrere Videos, Dualcoachings, PPC
Lerngruppen, Metorenprogramm oder priv. Coaching müsste man einschränken.

Das ein dune das im Sinne der Poker Ecology gut findet, kann ich mir vorstellen.
(es schadet ihm ja, wenn andere besser werden)
aber das es im sinne der meisten normal user hier ist ... waage ich stark zu bezweifeln.

jeder "kann mir mal einer über die schulter gucken" thread wäre insta close


00Visor
Beigetreten: 26.11.2007

Sämtliche Coachingseiten zeigen Formate, die nach dieser Auslegung der T&Cs nicht erlaubt sind, und bieten auch Private Live Coaching an.
Die Pokerseiten tun da nix aktiv dagegen. Also kann man das wohl alles als "gedulded" bezeichnen.


Korn
Beigetreten: 14.01.2005

Original von DuneBuggy
@Korn:
meiner Meinung nach kann diese Art von Coaching ohnehin schon unter Colluding fallen und ist damit längst verboten - die Seiten sollten es nur noch genau ausformulieren und das tun sie vermutlich nicht, weil sie wissen, dass es schwer nachweisbar ist und sie nur einen Haufen Arbeit damit hätten.

Collusion definiert Party z.B. so:

2. Collusion:

Two or more players sharing and using their combined knowledge to gain an advantage over other players at a table.

two or more players -> korrekt (da steht nicht, dass beide am Tisch sitzen müssen, wie die landläufige Definition von "Collusion" vielleicht wäre)
sharing and using combined knowledge -> korrekt
gain an advantage over other players -> korrekt

Wenn es also lediglich an der Beweisbarkeit scheitert, das ganze aber im Prinzip schon längst verboten ist - muss man den Scheiss dann hier auch noch unterstützen?

Hi Dune,

ich bin mir hier sehr sicher, dass einfach nur eine ungenaue Definition vorliegt (davon wirst du in Pokerseiten T&Cs noch viel viel mehr finden). Was hier gemeint ist, ist das, was man unter "Collusion" versteht, nämlich: zwei Spieler an einem Tisch tauschen Daten aus / spielen zusammen. (siehe auch: Collusion)


taschendamenfalter
Beigetreten: 31.07.2009

auch wenn ich eigentlich DuneBuggy in seinen ausführungen recht gebe:

2 fälle an die ich mich erinnere:
- ich glaube es war dieser isildur, der von 2 oder 3 (FTP?-) pros aufgrund gemeinsam genutzter datenbanken und analysen gemeinsam ausgenommen wurde. statt die schnauze zu halten und sich über den cash zu freuen, haben sie sich dessen auch noch gerühmt (soviel zum thema pokerpro und IQ btw.)
resultat: der pokerraum hat ihnen ihren satus als pro (für 4 wochen?) entzogen - echt harte strafe bei verstoss gegen T+C
- 1 oder sogar 2 user dieses forums haben sich gegenseitig beschissen beim ausnehmen eines reichen fisches (einer hat den namen des anderen vorgespielt o.ä.)
resultat: gut die hälfte der poster hat (zumindest einen der beiden) dafür gelobt: clever etc.

meine "moralischen" schlussfolgerungen (für poker) waren und sind:
- es gibt keine moral
- erst komm ich, dann komm nochmal ich, dann kommt lange nichts, dann wieder ich
- wann immer du kannst, hol aus dem pokerraum raus was du kannst, abuse ihn wo es nur irgendwie geht
- wenn einer am boden liegt, tritt solange auf ihn ein, bis er aus den ohren blutet

zufall, das ich diese meine poker-einstellung auch im rl öfter erlebe (bzw. in der zeitung lese)?


tiltingjoe
Beigetreten: 05.05.2009

Original von taschendamenfalter
auch wenn ich eigentlich DuneBuggy in seinen ausführungen recht gebe:

2 fälle an die ich mich erinnere:
- ich glaube es war dieser isildur, der von 2 oder 3 (FTP?-) pros aufgrund gemeinsam genutzter datenbanken und analysen gemeinsam ausgenommen wurde. statt die schnauze zu halten und sich über den cash zu freuen, haben sie sich dessen auch noch gerühmt (soviel zum thema pokerpro und IQ btw.)
resultat: der pokerraum hat ihnen ihren satus als pro (für 4 wochen?) entzogen - echt harte strafe bei verstoss gegen T+C
- 1 oder sogar 2 user dieses forums haben sich gegenseitig beschissen beim ausnehmen eines reichen fisches (einer hat den namen des anderen vorgespielt o.ä.)
resultat: gut die hälfte der poster hat (zumindest einen der beiden) dafür gelobt: clever etc.

meine "moralischen" schlussfolgerungen (für poker) waren und sind:
- es gibt keine moral
- erst komm ich, dann komm nochmal ich, dann kommt lange nichts, dann wieder ich
- wann immer du kannst, hol aus dem pokerraum raus was du kannst, abuse ihn wo es nur irgendwie geht
- wenn einer am boden liegt, tritt solange auf ihn ein, bis er aus den ohren blutet

zufall, das ich diese meine poker-einstellung auch im rl öfter erlebe (bzw. in der zeitung lese)?

Du hast die Perversität exakt beschrieben die hier zum Teil abgeht.
Hier wird mal wieder deutlich mit was für einer Klientel man es hier zu tun hat.
Es reicht vom Moderator bis zum Coach, bis hin zu dem Inhaber dieser Seite.
Es wird beschissen wo es nur geht, hauptsache es passt in den eigenen Kram.

@ Korn es wäre schön zu lesen wenn du dich etwas eindeutiger zu dem Thema äussern würdest.
Wie soll eine breite Aktzeptanz für Poker in der Gesellschaft erzeugt werden wenn selbst
die "Deutsche Pokerseite" schlechthin sich noch nichtmal von offensichtlichen "Betrügereien" distanziert?


DuneBuggy
Beigetreten: 29.01.2007

@Korn:
Selbst wenn du Recht hast und wir davon ausgehen, dass hier nur ein ungenauer Paragraph vorliegt und "Collusion" tatsächlich nur dann vorliegt, wenn 2 Spieler am selben Tisch zusammenspielen - damit haben wir noch immer nicht das Problem hier gelöst.

Siehe beispielsweise diese Seite aus den Partypoker Terms & Conditions (wo ich auch deren Definition von Collusion her hab):

https://secure.partyaccount.com/about/unfair_advantage_policy_s.do

Der Abschnitt mit u.a. Collusion beginnt so:

Examples of practices we deem to be unfair (please note, this list is not exhaustive but simply illustrative of the types of practices we will always consider unfair):...

Du kannst das Thema also nicht einfach vom Tisch wischen, indem du sagst, es fällt unter keinen der dort explizit aufgeführten Punkte - das sind lediglich Beispiele. Alle Seiten sind sich einig, dass die Beschaffung von "unfairen Vorteilen" nicht geduldet wird. Es läuft also letztendlich auf die Frage hinaus: ist diese Art von Coaching ein "unfairer Vorteil"?

Geht man zu weit, wenn man das ganze mit dem Benutzen eines Bots, der direkt Anweisungen gibt oder zumindest Tipps, was in welcher Spielsituation zu tun ist, vergleicht? Wo ist der Unterschied? So etwas ist auf so ziemlich jeder seriösen Seite verboten und kein Mensch würde auch nur anfangen darüber zu diskutieren.

Deswegen bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass solche Art von Coaching ohnehin verboten und nur eine (illegale, aber kaum nachweisbare) Randerscheinung ist und es hat mich ehrlich gesagt ziemlich schockiert, mit was für einer Selbstverständlichkeit viele der Meinung waren, dass es ja etwas total normales sei und wie häufig man offensichtlich gegen komplett andere Gegner spielt als man annimmt.

@taschendamenfalter:
Du hast vollkommen recht mit deinen Beispielen. Deswegen ist es ja auch so wichtig, dass die Seiten klare Regeln haben und (harte) Strafen für Regelverstöße - denn einem User würde ich es in der Tat selten vorwerfen, wenn er eine Grauzone zu seinem Vorteil ausnutzt. Den Seiten und Pokerstrategy, wenn sie solches Verhalten tolerieren und sogar noch unterstützen, dagegen schon. Denn die könnten dafür sorgen, dass diese Grauzonen und Diskussionen über erlaubten Betrug, die das Image von Online-Poker ruinieren, verschwinden.


Locutus86
Beigetreten: 25.04.2008

Was ist mit Intelli? Die bieten ja auch Coachings und gehören doch mehr oder weniger zu PokerStars.
Demnach scheinen es die Pokerräume ja mehr als nur zu tollerieren...


Original von Korn
Wir seitens PokerStrategy.com werden es hier den Pokerseiten überlassen, Regeln entsprechend festzusetzen. Als Kunde hat man zudem die Wahl, dort zu spielen, wo einem die entsprechenden Regeln am meisten zusagen.

Kannst oder willst du keine klare Stellung dazu beziehen, ob du es als Betrug ansiehst?
Evtl. hab ich das überlesen oder deine bisherigen Posts nicht richtig interpertiert.
Weil der zitierte Satz diplomatisch formuliert ist und die Verantwortung auf die Pokerseiten abwälzt, was aus eurer Sicht natürlich verständlich ist?


Korn
Beigetreten: 14.01.2005

Hi archi,

die Verantwortung liegt hier nunmal eindeutig bei den Pokerseiten selbst. Mit Abwälzen hat dies nichts zu tun.

Für mich fällt die Sache in die gleiche Kategorie wie HUDs erlauben ja/nein, PTR erlauben ja/nein, etc.

Für Betrug halte ich persönlich es nicht, kann es aber gut nachvollziehen, das andere Leute dies anders sehen.


JSFan
Beigetreten: 30.01.2005

normales Coaching zielt auf langfristige Skillverbesserung des Gecoachten

beim FinalTableCoaching vermute ich aber stark , dass der Gecoachte nur noch zu einem sehr geringen Teil eigene Entscheidungen trifft und
hauptsaechlich nur die Mausbewegungen fuer die Entscheidungen des Coaches durchfuehrt

ganz klar Collusion imo, sehe das genauso wie DuneBuggy

wenn es um Skillverbesserung geht kann er ja nach dem Turnier die Handhistories vom Coach analysieren lassen


LLuq
Beigetreten: 14.04.2006

Ist doch dasselbe wie Brian Hastings und den Cardrunners Jungs, als die gegen Isildur1 gespielt haben. FTP hat ja klar Stellung dazu bezogen auch wenn die Strafe recht milde ausgefallen ist.

Obwohl ich jetzt nicht weiß, ob es daran lag, dass sie zu dritt vorm PC gesessen haben oder weil sie die HHs gekaft haben.


Original von Korn
Hi archi,

die Verantwortung liegt hier nunmal eindeutig bei den Pokerseiten selbst. Mit Abwälzen hat dies nichts zu tun.

Für mich fällt die Sache in die gleiche Kategorie wie HUDs erlauben ja/nein, PTR erlauben ja/nein, etc.

Für Betrug halte ich persönlich es nicht, kann es aber gut nachvollziehen, das andere Leute dies anders sehen.

Danke für die Aussage und die Zeit, die du nimmst.

normales Coaching zielt auf langfristige Skillverbesserung des Gecoachten beim FinalTableCoaching vermute ich aber stark , dass der Gecoachte nur noch zu einem sehr geringen Teil eigene Entscheidungen trifft und hauptsaechlich nur die Mausbewegungen fuer die Entscheidungen des Coaches durchfuehrt ganz klar Collusion imo, sehe das genauso wie DuneBuggy wenn es um Skillverbesserung geht kann er ja nach dem Turnier die Handhistories vom Coach analysieren lassen

Besser kann man es nicht sagen!


ElHive
Beigetreten: 24.07.2007

Original von Locutus86
Was ist mit Intelli? Die bieten ja auch Coachings und gehören doch mehr oder weniger zu PokerStars.
Demnach scheinen es die Pokerräume ja mehr als nur zu tollerieren...

Wo bietet intelli denn FinalTable-Coachings an?


tiltingjoe
Beigetreten: 05.05.2009

Original von Korn
Hi archi,

die Verantwortung liegt hier nunmal eindeutig bei den Pokerseiten selbst. Mit Abwälzen hat dies nichts zu tun.

Für mich fällt die Sache in die gleiche Kategorie wie HUDs erlauben ja/nein, PTR erlauben ja/nein, etc.

Für Betrug halte ich persönlich es nicht, kann es aber gut nachvollziehen, das andere Leute dies anders sehen.

Natürlich liegt die Verantwortung bei den Pokerseiten. Es ist ja quasi deren
Spielwiese.

Du hast aber dennoch die möglichkeit Stellung zu beziehen ja sogar die Pokerseiten daraufhinzuweisen das
etwas schief läuft, du es sogar "hautnah" mitbekommst.

Es liegt an dir zu sagen : Pokerseite hier verselbständigt sich etwas, was unter anderem dem Ansehen von Poker arg schadet. Bitte tut etwas dagegen !


Original von ElHive

Original von Locutus86
Was ist mit Intelli? Die bieten ja auch Coachings und gehören doch mehr oder weniger zu PokerStars.
Demnach scheinen es die Pokerräume ja mehr als nur zu tollerieren...

Wo bietet intelli denn FinalTable-Coachings an?

Machen sie auch nicht. Sie bieten eine Art LiveTraining an:
http://www.intellipoker.de/articles/?id=2468
und die Regeln dazu:
http://www.intellipoker.de/articleshow.php?id=2473

@ mods:
Falls die Intelli links nicht erwünscht sind, bitte sagen oder löschen. ich editierts dann raus.