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[Geschlossen] Statement zu Frankreichs Legalisierung

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klaus86bz
Beigetreten: 28.09.2009
PokerStrategist

Ja, du hast vollkommen recht der italienische Markt boomt.... Habe aber Angst, dass durch den Hohen Rake und der mangelnde Traffic auf diesen Seiten, diesen Boom stoppen wird.... auch wenn in Italien Glückspiele wie Poker :f_biggrin: uns Italiener magisch anzieht (es wird weitesgehend als solches bezeichnet und zum Glück von vielen Spielern auch so gesehen) .

Heute auch noch die Nachricht, dass alles in Hinsicht von Cashgame auf 2011 von Seiten der EU verschoben wurde. X(

Rake - Erste Einsichten von Seiten der Pokerseiten gab es bereits - Party.it hat diesen vor 2 Monate ja bereits gesenkt (aber immer noch höher als auf stars).

Zum Glück werden aber immer noch italienische Spieler auf Seiten wie Fulltilt (überlegt aber auch über eine .it seite), Everest... aufgenommen!!! Nur party und stars dürfen durch diesen schritt als .it plattform keine italienische spieler mehr auf ihren .com Seiten registrieren.

Klar, es muss endlich eine übereinkunft zwischen pokerplattformen und den Staaten in Sachen Steuern getroffen werden.... Hoffe aber das wir Spieler nicht wie momentan in Italien dabei zu kurz kommen (befürchte es aber....)


Original von Pokerfu
Gute Zusammenfassung Xantos, gefällt mir gut, so als Richtungsweiser. Auch die Sektion "Poker popularisieren" finde ich einen Schritt in die richtige Richtung. Danke für dein Engagement, muss ja mal gesagt werden nach der (häufig berechtigten, imo) Kritik.

ganz meine Meinung.


72o
72o
Beigetreten: 14.03.2008
PokerStrategist

Original von brontonase

Original von 72o
Ich bin natürlich absolut kein Experte was das Steuerrecht angeht, aber ich frage mich, warum man offensichtlich die Abgaben an's Rake bzw. Fee binden will. Imho ist das ungerecht, da dann auch breakeven und loosing Player Steuern zahlen. Auch sie zahlen Fee beim Turnier bzw. gewinnen ja ab und zu 'ne Hand im CG und zahlen dann Rake. Insgesamt generieren sie aber kein Einkommen, daher sollten sie auch keine Steuern zahlen müssen.
Wie wäre es die Steuer direkt an den z.B. monatlichen Gewinn zu koppeln? Es würden nur winning Player Steuern zahlen und es wäre garantiert, daß das Spiel profitabel bleibt, da Rake und Fee unangetastet blieben und es so kein Argument für ein Anheben dieser Gebühren gäbe.

du hast das nicht richtig verstanden
primär soll erstmal der pokerraum besteuert werden und nicht die spieler
das der raum aber seine kosten in form von rake weitergibt ist wohl nicht zu umgehen.

danach kann man dann die winningplayer zusätzlich besteuern mit dem individuellen steuersatz

Ich glaube schon, das ich das richtig verstanden habe. ;)
Wenn jedes Land aus dem Spieler kommen den Anbieter besteuert, hat dieser keine andere Möglichkeit, als die Spieler nach Ländern zu trennen. Ohne die Trennung würden die Abgaben in's Unermessliche steigen. Wenn z.B. 20% des Rake als Steuer genommen werden, ist bei Spielern aus 5 verschiedenen Ländern am Tisch kein Rake mehr da. Natürlich könnte man jede gespielte Hand (und jedes Turnier) genau nach Spielernationen ausrechnen und entsprechend trennen, aber der Verwaltungsaufwand würde das wohl kaum rechtfertigen. Wollen wir also keine getrennten Spielerpools, gibt's imho nur die Möglichkeit die Steuer von den Spielern direkt bezahlen zu lassen. Das Land in dem der Anbieter seinen Sitz hat, wird wie bisher auch eventuell eine Gewerbesteuer erheben.


Midazolam
Beigetreten: 25.09.2007
Oldschool Grinder

Hallo 72o,

wie in diesem Thread schon geschrieben ist doch das jetzt schon kein Problem, wenn man sich das Land wie einen Affiliate vorstellt, der z.B. 20% des von seinem Spieler erzeugten rake bekommt. Ob nun ein Franzose, ein Italiener und ein Deutscher oder einer von Affiliate A, einer von Affiliate B und ein PokerStrategy.com Spieler zusammen rake erzeugen, ist ziemlich egal. Das Zuordnen des rakes klappt doch.


NoSekiller
Beigetreten: 29.08.2006
Oldschool Grinder

Original von Xantos
• Wichtig ist, dass der Staat sich hier Expertenmeinung einholt, da Poker nicht mit Lotto o.ä. vergleichbar ist

das was Nani (und andere) fordert ist doch, dass ihr genau diese "Expertenmeinung" seid. Und das finde ich auch nicht sehr abwegig. Könntest du noch Mal klar formulieren, warum dass eurer Meinung nicht ihr machen sollt (außer, dass es natürlich etwas Arbeit für euch bedeutet...aber Nani hat ja sogar schon angeboten seine Kontakte zu nutzen).

Original von Xantos
@Nani74: Gerade dir müsste doch klar sein, dass man zunächst eine gemeinsame Message braucht, der sich Spieler und Firmen gleichermaßen anschließen können.

Message:
Wir sind gegen eine staatlich getrennte Lösung aus folgenden Gründen: ...

über die Gründe sind wir uns ja einig, da sie obv sind. Darüber, dass eine staatlich getrennte Lösung scheiße ist, sind sich hier auch alle einig. Die einzigen, die das anders sehen könnten, wären evtl. die Pokerseiten (kann ich nicht einschätzen). Aber gerade dann wäre es wichtig, dass ihr das macht und nicht irgendeine Glücksspiellobby (in der die Pokerseiten ja wohl eher das sagen haben, als PS.com und die Spieler).


Sehe das auch so wie Nosekiller. Die Vision, hinter der wir alle (Pokerstrategy, Spieler, Pokerfirmen) dahinterstehen, muss natürlich zuerst formuliert werden. Da hat Xantos ja bereits einen guten Vorschlag geliefert. Sobald man sich dann darauf geeinigt hat, sollte man dann diese 'Expertenmeinung' an entsprechender Stelle einfliessen lassen.

Ergänzung: Hat jetzt nichts im Sinne der Marktabschottung auf die einzelnen Länder zu tun, aber ein wichtiges Argument für Online-Poker ist auch, dass es für die Räume profitabel ist, sehr kleine Limits anzubieten, im Gegensatz zu den staatlichen Casinos, wo man gleich richtig viel Geld in die Hand nehmen muss.

Vielleicht helfen solche Argumente auch, den Politikern die Notwendigkeit der Legalisierung von Online-Poker an und für sich begreiflich zu machen. Natürlich muss man die Argumente richtig formulieren (es soll bei wenig bewanderten Politikern nicht der Eindruck entstehen, dass Spieler auf kleinen Limits "süchtig" gemacht werden sollen).


72o
72o
Beigetreten: 14.03.2008
PokerStrategist

Original von Midazolam
Hallo 72o,

wie in diesem Thread schon geschrieben ist doch das jetzt schon kein Problem, wenn man sich das Land wie einen Affiliate vorstellt, der z.B. 20% des von seinem Spieler erzeugten rake bekommt. Ob nun ein Franzose, ein Italiener und ein Deutscher oder einer von Affiliate A, einer von Affiliate B und ein PokerStrategy.com Spieler zusammen rake erzeugen, ist ziemlich egal. Das Zuordnen des rakes klappt doch.

Gut, das mag sein. Steuer auf Rake zu erheben halte ich aber nach wie vor für falsch und ungerecht. Mal ganz abgesehen davon, dass durch z.B. eine 20% Rake-Besteuerung aus 5% Rake höchstwahrscheinlich 7% Rake würden anstatt korrekterweise 6%...
Imho ist das Problem, daß "Rake" nicht als Anzeichen für "Gewinn" bzw. "Einkommen" genommen werden kann. Wird die Steuer auf Rake und Fee erhoben, zahlen auch loosing und break even Player.


Xantos
Beigetreten: 07.09.2005
Legacy Member

Steuer auf Rake ist halt einfach praktikabel. Genauso wie man bei Lotto ja auch auf den Schein die Steuern bezahlt und nicht auf den Gewinn. Es ist halt eher eine Art Umsatzsteuer/Konsumsteuer und eine Einkommenssteuer.

Dafür könnte man eben sehr bequem die Gewinne steuerfrei machen wie bei Lotto - was einfach verwaltungstechnisch viel sinnvoller ist & der Art, wie Poker empfunden wird, entspricht (Rake statt Cashout-Steuer).


72o
72o
Beigetreten: 14.03.2008
PokerStrategist

Das würde bedeuten, dass Poker genauso gesehen wird wie Lotto, also als Glücksspiel. Ich dachte wir wollen erreichen, dass Poker als Geschicklichkeitsspiel angesehen wird. Oder wird dieser fundamentale Grundsatz zugunsten der Legalität einfach aufgegeben?

Edit: Nur um's klarzustellen: Mir ist das staatliche Glücksspielmonopol völlig egal. Ich möchte ein Geschicklichkeitsspiel mit Gewinnmöglichkeit spielen dürfen!


rossoneri06
Beigetreten: 13.11.2006
PokerStrategist

ich wage mal zu behaupten, dass es im interesse des staates ist, die möglichen gewinne steuerfrei zu gestalten und einfach eine art verbrauchsteuer auf den rake zu erheben.
wie gesagt, ist dies IT-mäßig jetzt schon machbar und dazu erspart sich der staat die möglichkeit, dass leute ihre poker-verluste dann auch steuerlich geltend machen wollen.


DoubleCircle
Beigetreten: 04.05.2007
PokerStrategist

Ich wage mal zu behaupten, daß es im Interesse des Staates ist, durch unverhältnismäßig hohe Steuern das Pokerspiel für die Fangemeinde so unatraktiv wie nur möglich zu gestalten.


Original von Xantos
Steuer auf Rake ist halt einfach praktikabel. Genauso wie man bei Lotto ja auch auf den Schein die Steuern bezahlt und nicht auf den Gewinn. Es ist halt eher eine Art Umsatzsteuer/Konsumsteuer und eine Einkommenssteuer.

Dafür könnte man eben sehr bequem die Gewinne steuerfrei machen wie bei Lotto - was einfach verwaltungstechnisch viel sinnvoller ist & der Art, wie Poker empfunden wird, entspricht (Rake statt Cashout-Steuer).

praktikabel wäre es aber um es mit lotto verglecihbar zu machen
musst du sagen:
wenn man einen dollar in den pot packt kommen 50 cent an, die hälfte nimmt sich gleich der staat und am ende bekommt der pokerraum noch den rake.

und ich denke die wenigsten wären für eine lottolösung


tiltingjoe
Beigetreten: 05.05.2009
Oldschool Grinder

Wenn das der Fall sein sollte, wovon ich nicht ausgehe, könnten die
Pokerräume das insofern kompensieren indem die ganzen Bonis,Rakeback und "Belohungssysteme" wegfallen.
Wenn diese dann dafür sorgen wollen das Poker trotzdem spielbar bleibt.

Wäre mal interessant ob es in Italiuen oder Frankreich nach wie vor die VIP Shops gibt.


Korn
Beigetreten: 14.01.2005
Elite Grinder

Original von NoSekiller

Message:
Wir sind gegen eine staatlich getrennte Lösung aus folgenden Gründen: ...

über die Gründe sind wir uns ja einig, da sie obv sind. Darüber, dass eine staatlich getrennte Lösung scheiße ist, sind sich hier auch alle einig. Die einzigen, die das anders sehen könnten, wären evtl. die Pokerseiten (kann ich nicht einschätzen). Aber gerade dann wäre es wichtig, dass ihr das macht und nicht irgendeine Glücksspiellobby (in der die Pokerseiten ja wohl eher das sagen haben, als PS.com und die Spieler).

Alle bis auf die jeweiligen Politiker der Länder sind klar gegen eine staatlich getrennte Lösung. Die Länder wollen dies jeweils um Kontrolle und Übersicht zu haben, und um sich nicht um Gesetze kümmern zu müssen, die über ein Land hinausgehen.
Allerdings gibt es schon Gerüchte, dass Frankreich und Italien ggf. "Zusammenlegen" - wenn das der Fall ist, gehe ich davon aus, dass auch andere Ländern dem Pool beitreten werden.


OstapBender
Beigetreten: 29.01.2007
BlackMember

Original von Xantos
Steuer auf Rake ist halt einfach praktikabel. Genauso wie man bei Lotto ja auch auf den Schein die Steuern bezahlt und nicht auf den Gewinn. Es ist halt eher eine Art Umsatzsteuer/Konsumsteuer und eine Einkommenssteuer.

Dafür könnte man eben sehr bequem die Gewinne steuerfrei machen wie bei Lotto - was einfach verwaltungstechnisch viel sinnvoller ist & der Art, wie Poker empfunden wird, entspricht (Rake statt Cashout-Steuer).

Und zumindest dieser Aspekt wäre doch awesome :heart:
(Zumindest wenn der erhöhte Rake nicht das Ganze zum Einsturz bringt)


Muss mir hier mal meine Ansichten von der Seele schreiben. Enthält zwar konkret nichts Neues, aber zu dem wohl fundamentalsten Thema bzgl. Onlinepoker (noch vor der Steuerthematik), juckts mir einfach in den Fingern :P

Jeder weiß ja, dass selbst Politiker, die direkt mit dem Bereich Glücksspiel zu tun haben, von der Materie Poker NULL Ahnung haben. Kürzlich hat das erst der Beitrag zum Thema Poker in Österreich gezeigt. Die Entscheidungen treffen hirnlose Bürokraten, die absolut keinen Plan haben, womit sie es zu tun haben. Da hat man nicht selten den Eindruck, deren Wissen über Poker beschränkt sich auf alte Westernfilme. Diesen Leuten muss die Situation erklärt werden. Gut durchdachte Modelle (Steuern, Rake, Legelität, EU-Lizenzen, uswusf) müssen ausgearbeitet, so dass vom ersten Moment der neuen Umsetzung an beide Seiten gewinnen. Wer könnte sowas für die deutsche Politik oder auch EU-Politik besser erstellen als ihr (und uns)? Ggf. in Verbindung mit den führenden Pokeranbietern - euren Partnern und unseren "quasi" Arbeitgebern.

2-3 Jahre Übergangszeiten in nationalen Spielerpools, da aufgrund anfänglicher Unwissenheit erstmal beschlossen und anschließend erst geschaut wird was eigentlich Sache ist, darf es unter keinen Umständen geben. Hier gibts wirklich dringenden Handlungsbedarf. Als Pokergemeinde muss zumindest alles versucht werden, eine Zusammenarbeit mit der Politik auf die Beine zu stellen. Denn sonst braucht man sich hinterher nicht wundern, wenn seitens der Politiker nur Scheiße verabschiedet wird. Sicher will der Staat mitverdienen am Pokergeschäft, die Millionen locken natürlich. Und wenn Poker dadurch endlich aus der Grauzone herauskommt, dann wäre es letztlich ein großer Fortschritt für uns alle. Die öffentlichkeit braucht da im Vorfeld auch nicht groß einbezogen werden, sondern nur die, die bald an der Entscheidungsfindung bzgl. (Online-) Poker in Deutschland beteiligt sein werden. Die muss man unbedingt aufklären und auf einen sinnvollen Konsens bringen. Wenn die ganze Sache erstmal in die falsche Richtung läuft, wer weiß wie lange es dauert, da wieder rauszukommen. Siehe Zeitarbeitsfirmen: Die Politiker verabschiedeten damals unter SPD-Führung ein Gesetz zur Politik-Priorität schlechthin - dem Arbeitsmarkt. Jahre später will man es wieder ändern, weil es in die falsche Richtung läuft und in zu vielen Fällen ausgenutzt wird. Soll keine Beurteilung sein, aber das ist ja der aktuelle SPD-Konsens zu dem Thema Zeitarbeitsfirmen. Ich schreibe das, weil es die Unfähigkeit der Politik zu sinnvollem Handeln (aus ihrer eigenen Sichtweise und welche Partei ist dabei völlig egal) perfekt beschreibt. Selbst in so wichtigen Politikbereichen werden auf höchster Ebene Dinge beschlossen, über deren Auswirkungen sich die Entscheider Jahre später wundern, wie und warum es aus ihrer Sicht und aus der Sicht der Beteiligten schiefläuft. Hier haben wir den Bezug auf so eine politische Nebensache wie Online-Poker. Da wird unter Garantie nur Schwachsinn zu beschlossen. Das ist sowas von sicher, allein schon weil es andere EU-Länder bereits vorgemacht haben. So wird die Politik aber nicht kriegen was sie will, die Pokerseiten nicht und wir Spieler schon gar nicht. (Ich setze hier einfach voraus, dass Politik und Anbieter ein gesundes Maß an Regulars wollen, da ein Reg beiden mehr in die Kasse spült, als wenn man für ihn eine gewisse Fischanzahl in die Gleichung einsetzt. Sicherlich ein Rechenspiel, aber beide Seiten wollen zweifelsohne an uns verdienen.)

Ein nationaler Spielerpool, in dem sich der nationale Spieleranteil dann verdoppelt, ist doch gegen einen jetzigen weltweiten Spielerpool ein lächerlicher Trost für uns alle. Für Fische mag es relativ egal sein, aber wie soll ein Reg da noch seine Tische vollkriegen? Als wäre es für Cash Gamer nicht jetzt schon tough genug (was man so hört :f_biggrin: ) Und auch der ROI jedes Turnierspielers sinkt in so einem Szenario sicher stark. Größte Turnier der Woche wäre dann ein Sunday 50k gtd auf Stars Germany? :facepalm: Solche Aussichten sollten hier im Forum nicht mal ansatzweise als Option für die Zukunft von Online-Poker in Deutschland in Frage kommen - auch nicht als mögliche Übergangslösung! Mir ist klar das ihr diese Entwicklung auch nicht wollt, aber es nur nicht zu wollen und sich mit allen möglichen Mitteln dagegen zu wehren, ist wohl genau was sich hier alle wünschen. Dieser wichtige Zeitpunkt darf jetzt nicht verpasst werden. In den langsamen Mühlen der Politik dauert es offensichtlich ewig, bis der Punkt Online-Poker überhaupt mal zur Tagesordnung wird. Und wenn es dann soweit ist, was ja nach eurer Meinung zeitnah der Fall sein wird, dann sollte die Pokergemeinde mit allen Beteiligten darauf vorbereitet sein und versuchen das Beste aus der Sache herauszuholen.

Wenn ihr hinter den Kulissen was in der Richtung tut, ist das sehr erfreulich. Außerdem haltet uns bitte weiterhin über die Entwicklungen und eure Aktivitäten uptodate. Immerhin gibt es kein anderes Thema von dieser enormen Wichtigkeit, von dem wir alle in so hohem Maße betroffen sind. Wenn ihr hier eine positive Lösung herbeiführt, dann werdet ihr vermutlich selbst vom kritischen Pokerpublikum heilig gesprochen und könnt die News in Zukunft auch auf hebräisch von rechts nach links veröffentlichen, ohne das sich jemand über sie beschweren würde. Wenn das kein Anreiz ist? ;)


quakehead
Beigetreten: 20.03.2009
Elite Grinder

wer gibt denen eigentlich das recht uns zu verbieten im INTERnet gegen andere nationen mit unseren eigenem geld zu pokern, gleichzeitig aber roulette, lottoscheiss und hirnlose "finden sie den fehler im bild" callingshows nicht

wenn der staat geld braucht soll er die kirchensteuer abschaffen und den lächerlichen knebelvertag mit den verbrechern quitten, bringt paar millarden im jahr

kotzt mich an! die franzosen sind immer gern gesehene gäste


tiltingjoe
Beigetreten: 05.05.2009
Oldschool Grinder

Original von Maggy28
...

Super Post !!! _thumbsup:


Sehr guter Post, Maggy28! Genau um das geht es - und genau darum sollte man jetzt rechtzeitig aktiv werden.


Schließe mich an, sehr guter Post. Und ganz im Allgemeinen bemerkt: Hier sind schon wirklich viele gute Beiträge gebracht worden. Endlich mal ein thread, in dem nicht gespammt, sondern das Thema in seiner Bedeutung ernst genommen wird. Weiter so Leute!


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