[Geschlossen] Statement zu Frankreichs Legalisierung

persönliche Meinung:

a) eine News zur Abtrennung Frankreichs wäre sehr sinnvoll gewesen und ich bin was geschockt, dass ich hier erfahren, dass es die nicht gab (das ist doch nen Pflichtthema)

b) ich glaube zwar, dass ab einer bestimmten Rakehöhe der Markt zusammenbricht, aber ich glaube nicht, dass die schon erreicht ist. Die Winning-Player ziehen noch viel mehr Geld aus dem System als nötig (aus Sicht der Pokerseiten)

c) zum Rest kann ich wenig sagen, da ich hier noch sehr dabei bin mir eine Meinung zu bilden. Der Thread ist dabei aber sehr hilfreich.

Gab es hier eigentlich irgendwo schon eine Begründung, warum über das Frankreich-Thema keine News gebracht wurde? Ich hab nirgendwo ne Erklärung gefunden und ich denke jeder User hier ist der Meinung, dass über so etwas umgehend berichtet werden muss. Warum wurde bzw. wird das nicht gemacht und warum wird hier einer Antwort aus dem Weg gegangen?

Sorry falls ichs überlesen haben sollte, aber ich seh hier keinen Beitrag dazu von den Offiziellen.

Wir haben darüber keine News gemacht, weil es für deutsche Spieler ja erstmal nicht ultra-relevant ist - auf unserer frz. Seite haben wir darüber berichtet.

Als das gleiche letztes Jahr in Italien passiert ist gab es ja auch kein Mega-Feedback aus den 17 Communities, wo nicht soviele Italiener drin sind.

Ich kann aber nachvollziehen, dass ihr da eine andere Perspektive habt - gerade wegen möglicher Zukunftsszenarien für Deutschland selbst.

Daher werden wir intern besprechen, wie wir auch über solche Themen in Zukunft besser informieren können.

Ja da hast Du sicherlich Recht, bei Italien gab es hier keine besonders große Resonanz, auch mich persönlich hat das nicht groß gestört. Mittlerweile scheint sich aber durch die jüngsten Ereignisse in F zu bestätigen, dass das ganze kein italienischer Alleingang mehr ist (was durchaus zu verschmerzen gewesen wäre), sondern dass sich mittelfristig die Märkte voneinander abschotten werden. Wie sich das vor dem EU-Grundsatz der freien europäischen Märkte rechtfertigen lässt, erschließt sich mir dabei leider nicht, aber nichtsdestotrotz müssen wir uns mit diesen Entwicklungen unbedingt auseinandersetzen, denn wer weiß wie viele Jahre es dauert, bis die Eu dazu ein Grundsatzurteil erlässt.

Wie auch immer, ich denke, das Interesse an dem Thema ist gestiegen, weil es uns inzwischen unmittelbar selbst betrifft, bei Italien war das noch nicht so klar.

edit: um das noch kurz zu ergänzen - ich bin ehrlich gesagt sogar ziemlich überrascht, dass diese Entwicklung und dieser thread nicht auf noch größere Resonanz stößt. Das ganze müsste ja eigentlich jeden halbwegs seriösen Winningplayer interessieren.

Original von Ohjay
Das ganze müsste ja eigentlich jeden halbwegs seriösen Winningplayer interessieren.

Nicht nur den... geht ja nicht nur um die Winningplayer mir als Freizeitspieler aka Fish. Geht es darum, dass ich 24 Stunden am Tag wenn ich lust hab Poker kann und zwar in möglichs vielen Varianten. Dies ist bei einem rein Deutschen Markt einfach nicht gegeben. Ich meine ein paar NL Holdem Tische wird wohl die meiste Zeit geben, aber wer was anderes spielen möchte beißt ins Gras ich meine der FL Traffic ist ja jetzt schon nicht so riesig...

Ich bin natürlich absolut kein Experte was das Steuerrecht angeht, aber ich frage mich, warum man offensichtlich die Abgaben an's Rake bzw. Fee binden will. Imho ist das ungerecht, da dann auch breakeven und loosing Player Steuern zahlen. Auch sie zahlen Fee beim Turnier bzw. gewinnen ja ab und zu 'ne Hand im CG und zahlen dann Rake. Insgesamt generieren sie aber kein Einkommen, daher sollten sie auch keine Steuern zahlen müssen.
Wie wäre es die Steuer direkt an den z.B. monatlichen Gewinn zu koppeln? Es würden nur winning Player Steuern zahlen und es wäre garantiert, daß das Spiel profitabel bleibt, da Rake und Fee unangetastet blieben und es so kein Argument für ein Anheben dieser Gebühren gäbe.

Original von 72o
Ich bin natürlich absolut kein Experte was das Steuerrecht angeht, aber ich frage mich, warum man offensichtlich die Abgaben an's Rake bzw. Fee binden will. Imho ist das ungerecht, da dann auch breakeven und loosing Player Steuern zahlen. Auch sie zahlen Fee beim Turnier bzw. gewinnen ja ab und zu 'ne Hand im CG und zahlen dann Rake. Insgesamt generieren sie aber kein Einkommen, daher sollten sie auch keine Steuern zahlen müssen.
Wie wäre es die Steuer direkt an den z.B. monatlichen Gewinn zu koppeln? Es würden nur winning Player Steuern zahlen und es wäre garantiert, daß das Spiel profitabel bleibt, da Rake und Fee unangetastet blieben und es so kein Argument für ein Anheben dieser Gebühren gäbe.

du hast das nicht richtig verstanden
primär soll erstmal der pokerraum besteuert werden und nicht die spieler
das der raum aber seine kosten in form von rake weitergibt ist wohl nicht zu umgehen.

danach kann man dann die winningplayer zusätzlich besteuern mit dem individuellen steuersatz

Original von Saccard

Original von Ohjay
Das ganze müsste ja eigentlich jeden halbwegs seriösen Winningplayer interessieren.

Nicht nur den... geht ja nicht nur um die Winningplayer mir als Freizeitspieler aka Fish. Geht es darum, dass ich 24 Stunden am Tag wenn ich lust hab Poker kann und zwar in möglichs vielen Varianten. Dies ist bei einem rein Deutschen Markt einfach nicht gegeben. Ich meine ein paar NL Holdem Tische wird wohl die meiste Zeit geben, aber wer was anderes spielen möchte beißt ins Gras ich meine der FL Traffic ist ja jetzt schon nicht so riesig...

Sehe ich auch als Hauptproblem... Fische gibts in allen Ländern, wenn auch in einigen Ländern mehr als in anderen Ländern. Aber der wegbrechende Traffic und die Tatsache, dass neben NL Holdem wohl fast keine Variante mehr ernsthaft gespielt werden kann, sehe ich als grössten Nachteil eines abgeschotteten Marktes.

Mal als Skizze:

Regulierung
• Generell ist es gut & wichtig, dass Poker reguliert wird
• "Sicherheit für den Spieler" und "Kontrolle von verantwortlichem Spielen" sind dabei zwei Kernaspekte
• Poker ist jedoch nichts böses, d.h. dass die Regulierung eben eine regulierte Öffnung bedeuten muss - und kein Verbot!

Versteuerung
• Es ist ebenso gut und richtig, dass Poker versteuert wird
• Erstrebenswert ist eine einfache Lösung, die auch grenzübergreifende Besteuerung möglich macht
• Mögliches System: Besteuerung des Rake - z.B. 20% vom Gross Rake; das Land des Spielers zählt
• Gewinne müssen dann aber steuerfrei sein
• Wichtig ist, dass der Staat sich hier Expertenmeinung einholt, da Poker nicht mit Lotto o.ä. vergleichbar ist

Akzeptable Rakehöhe
• Für alle Beteiligten ist relevant, dass der Rake eine akzeptable Höhe hat
• Auch wirtschaftlich (aus fiskaler Sicht oder Sicht des Anbieters) ist das keineswegs ein Nachteil, da ein akzeptabler Rake für mehr Aktivität sorgt und dafür, dass das Spiel tatsächlich "lebt" [ich möchte ja auch Fußball nicht kaputtbesteuern, nur weil es theoretisch möglich ist]
• Was ein akzeptabler Rake ist, wäre noch zu diskutieren/definieren - generell könnte aber PokerStars als Vorbild dienen (proven System, recht fairer Rake, niedriger Rake auf Micros)

Poker ohne Grenzen
• Grenzfreies Poker ist generell wünschenswert, sowohl aus fiskaler und wirtschaftlicher Sicht als auch aus Sicht des Spielers & des "Spirit of the Game"*
• Das macht sowohl aus fiskaler / wirtschaftlicher Sicht besser
• Ein Player-Rake-basiertes Steuersystem würde das auch prinzipiell problemlos möglich machen (Das Land des Spielers erhält Steuereinnahmen analog zum Rake, den dieser Spieler generiert)
• Ein langfristiges Ziel könnte eine EU-Lizenz sein, der sich andere Länder anschließen können

Poker popularisieren
• Wer als Spieler möchte, dass Poker ernstgenommen wird und im positiven Sinne reguliert wird, der sollte sich dafür einsetzen
• Das beste Mittel dabei ist die Popularität von Poker als herausfordernde Freizeitbeschäftigung
• Ziel von Anbietern und Spielern muss es sein, Poker gesellschaftsfähig und breit populär zu machen, damit es nicht Opfer von politischen Winkelzügen und zum Spielball fiskaler Interessen werden kann
• Die positiven Eigenschaften von Poker und der Denkweise eines Pokerspielers (rationale Entscheidungsfindung, rationale Betrachtung von Wahrscheinlichkeiten etc.) müssen systematisch herausgearbeitet und nach außen kommuniziert werden

*: Warum ist grenzfreies Poker wünschenswert?
• Spirit of the Game: Poker lebt davon, dass ich mich mit Spielern aus der ganzen Welt messen kann - und dies sollte von der Gesellschaft anerkannt & gefördert werden
• EU-Sicht: Aus Sicht eier liberalen Grundhaltung und aus Sicht des freien Wirtschaftsraumes EU sind künstliche Grenzen generell nicht wünschenswert
• Player Experience: Je zersplitterter der Pokermarkt, desto schwerer ist es, auf allen Limits & Gametypes ein breites Angebot aufrechtzuerhalten
• Effizienz: Die Betriebskosten von 50 Pokerräumen in 50 Ländern sind eine grundlegende Ineffizienz

PS: Bitte nagelt mich jetzt nicht auf jeden Satz fest - das ist nur eine erste Skizze!

Gute Zusammenfassung Xantos, gefällt mir gut, so als Richtungsweiser. Auch die Sektion "Poker popularisieren" finde ich einen Schritt in die richtige Richtung. Danke für dein Engagement, muss ja mal gesagt werden nach der (häufig berechtigten, imo) Kritik.

Ja, super Zusammenfassung! So oder so ähnlich müsste man wohl auch eine Argumentationskette aufbauen, um (zumindest die vernünftigen) Meinungsmacher zu überzeugen.

1. die pokeranbieter verdienen sich ja eine goldene nase. super umsatz,gute gewinnspanne, gutes konzept
2.es wird durch die rechtlichen geschichten immer unangenehmer für den anbieter ( immer mehr zubeachten, verschiedene skins als notlsg, verschiedene systeme etc., in manchen länden evtl bald ganz verboten usw usw)

das erste bleibt ca gleich das zweite wird immer schlimmer
daraus folgt:
irgendwann kommt der tag wo der anbieter sagt ok jetzt habe ich lang genug mir eine goldene nase verdient. ich gebe ein stück von meinem kuchen ab an den staat dafür erhalte ich die ganzen vorteile ( quasi so wie vor 1jahr + schön werbung für .com erlaubt etc etc )

der staat bekommt seine steuern direkt vom rake vom anbieter und gewinne sind steuerfrei.

letzendlich würde der anbieter in diesem szenario einlenken und allen beteiligten ländern ( eu+usa/can wäre wichtig das die alle mitmachen für großer playerpool ) verhältnismäßig ihrer aktivität im onlineraum ihre steuern bezahlen und dafür die erlaubnis erhalten legal ihr casino zuvermarkten.

das wäre doch so wahrscheinlich das beste was langfristig passieren kann

absolutes wunschdenken oder in mittelfristiger zukunft vllt möglich das die anbieter in diese richtung denken?
reicht ja wenn stars mit sowas anfängt dann wärs quasi vom tisch.

ich häng da jetzt nicht so 100%ig drinne, aber ich habe irgendwie angst das deutschland am ende so eine kuriose lösung machen wird wie das sie einmal von dem pokeranbieter anteile vom rake haben will ( was dann der anbieter an die spieler weitergibt ) und gleichzeitig dann die winningplayer besteuern will, sprich dann an zwei fronten etwas vom kuchen will, und beides zusammen könnte dann zu hoch werden.

oder ist das eher auszuschließen ?

@ xkinghighx

Das wäre das Ziel - und natürlich absolut wünschenswert.

absolutes wunschdenken oder in mittelfristiger zukunft vllt möglich das die anbieter in diese richtung denken?

Ich hoffe, dass es sich in diese Richtung entwickelt. Anbieter wie Stars etc. wären da imho sofort dabei. Der (momentane) Haken an der Sache ist nicht der mangelnde Wille der Anbieter, in diese Richtung zu denken, sondern die mangelhafte gesetzliche Umsetzung in den Staaten wie Frankreich und Italien, welche bisher auf nationale Lösungen setzen wollen. Letztendlich geht es nur darum, dies möglichst rasch zu korrigieren und zu verhindern, dass es in Deutschland oder der Schweiz zu ähnlichen unausgegorenen (nationalen) Lösungen kommt.

Laut Xantos lobbyieren die Anbieter in Frankreich bereits in diese Richtung und wären auch in anderen Ländern aktiv. Es erscheint mir aber wichtig, dass der begründete Wunsch für eine sinnvolle Lösung diesbezüglich auch von einer anderen Seite an die Politiker herangetragen wird - von den direkt betroffenen, Poker spielenden Steuerzahlern, bzw. einem Vertreter dieser. Auch weil die Online Glücksspiel-Lobby wohl bei vielen Politikern ein Image-Problem hat, zumal gerade die Politik in Deutschland schon immer für nationale oder gar länderspezifische Lösungen kämpfte (zum Schutz des staatlichen Casino-Monopols natürlich) und die deutsche Politik auch auf EU-Ebene dafür kämpft, bei Lotterien, Wetten und Glücksspiel nationale Lösungen durchzusetzen. Also im Falle von Online-Poker direkt gegen unsere Interessen handelt.

Original von Xantos
Wir haben darüber keine News gemacht, weil es für deutsche Spieler ja erstmal nicht ultra-relevant ist - auf unserer frz. Seite haben wir darüber berichtet.

es ist für deutsch spieler auch nicht relevat ob Ivey in nen tunier busted oder ob irgendwelche österreicher den rekord von phil laak brechen aber trotzdem berichtet ihr darüber. schon komisch

Gute Ansätze - hoffe es wird auch zu gewünschten Erfolgen führen^^

Original von kechmaaden

Original von Xantos
Wir haben darüber keine News gemacht, weil es für deutsche Spieler ja erstmal nicht ultra-relevant ist - auf unserer frz. Seite haben wir darüber berichtet.

es ist für deutsch spieler auch nicht relevat ob Ivey in nen tunier busted oder ob irgendwelche österreicher den rekord von phil laak brechen aber trotzdem berichtet ihr darüber. schon komisch

Das sind News, die von unseren Redakteuren selbst recherchiert und geschrieben werden können. Die Anzahl derer, die eine Analyse der Situation in Frankreich schreiben können, ist halt deutlich geringer. Da müsste auch Korn selbst etwas beisteuern, und seine Zeit ist wesentlich knapper bemessen bzw. muss auch für viele andere wichtige Themen eingesetzt werden.

Dann doch noch einmal kurz nachhaken, ich finde Deine Zusammenfassung schön und richtig. Aber das bringt nichts, dass in ein Internetforum zu schreiben, das muss man der POLITIK vermitteln. Und DAS ist zumindest mein Anliegen, dass ihr da mal was macht. Klug rumsabbeln kann jeder aber etwas UNTERNEHMEN, das wäre etwas was IHR aufgrund Eurer Größe und Reputation machen könntet.

Hallo,

komme aus Italien (Südtirol) und spiele seit einem Jahr auf pokerstars.it und partypoker.it, finde es einen riesigen Nachteil für uns Pokerspieler in Italien.

- Der Markt ist einfach zu klein
- wie bereits erwähnt ist auf den .it Seiten kein Cash Game möglich (noch nicht)
- Rake ist höher als auf den .com Seiten

Einzige .it Seite mit Traffic ist stars! Partypoker (bin ich über Strategy getrackt) ist ein Spielen für Sit&Go über 6€ nicht mehr möglich wegen fehlenden Traffic!!!

Einzige Lösung wäre aus meiner Sicht eine Lösung innerhalb der EU (wir Italiener wären ja schon bescheiden ♦)

Auch Strategy musste inzwischen einlenken und darf nur mehr party.it und stars.it unter den Partnerplattformen anzeigen (die Moderatoren schreiben immer wieder, dass an Zusammenarbeiten mit weiteren .it Seiten gearbeitet wird, wir hoffen...)

ciao aus bella italia ♦

Hey klaus86bz,

1. PartyPoker.IT ist wirklich recht klein - was aber nicht an Italien liegt.

2. Wir haben bald einige weitere IT-Seiten im Angebot - bei den größeren Netzwerken vor Ort.

3. Klar - ohne Cashgames suckt es, aber das wird ja in Frankreich auch schon erstmal anders sein.

D.h. Italien ist natürlich nicht super gelaufen - und trotzdem hat sich der italienische Markt in Jahresfrist mehr als verdoppelt. Mit Cashgames und ohne die ganzen Problemchen sähe es schon besser aus. Und ja, beim Rake ist halt tatsächlich Lobbyarbeit super-wichtig - es ist von den Anbietern einfach nur kurzsichtig gedacht, den Rake wegen der Steuern zu erhöhen.

@Nani74: Gerade dir müsste doch klar sein, dass man zunächst eine gemeinsame Message braucht, der sich Spieler und Firmen gleichermaßen anschließen können.

Denn damit, dass wir im Hintergrund das tun, was wir für wichtig halten, bist gerade du ja nicht zufrieden gewesen.