fold toppair HU am river?

Würde ich nicht. Dann foldest du ja fast alles oder? Ich mein, wo willst du die Grenze ziehen?

Fold Jx? JA!
Fold Kx? Meinetwegen.
Fold Ax? No, sir!

Überleg dochmal, wie deine xc xc Range aussieht? Da ist doch kaum was stärkeres drin.

A9, AT und AQ würde ich callen da ich A9 in seiner 3bettingrange sehe, folden tu ich am river eigentlich nur KQ und evtl. eben low aces. Natürlich nicht als default. Deswegen ja die Frage wie ihr das seht.

Original von Nani74
A9, AT und AQ würde ich callen da ich A9 in seiner 3bettingrange sehe, folden tu ich am river eigentlich nur KQ und evtl. eben low aces. Natürlich nicht als default. Deswegen ja die Frage wie ihr das seht.

Dann aber doch A4/A5. NAchher bist du noch gegen A7s vorne.

willi du redest hier mit jemanden der praktisch denkt und handelt und kein ich brauch xyz % in meiner range die ich folde bettte etc. wenn ich in der range meines gegners A9 als niedrigste A combo sehe die mich 3bettet, dann macht es eben genau Sinn bis A8 zu folden, egal wieviel prozent dies sind. (wenn ich A8 folde (was ja die frage ist (jenachdem wie oft er pockets durchbummst)))

ich finds auch echt mühsam immer wieder das sagen zu müssen, da doch jeder ambitionierte FL spieler die basics drauf haben sollte, oder zumindest eines der besseren FL bücher z.bsp phil newalls intelligent poker player gelesen haben sollte und damit weiß das exploitiv IMMER die BESTE spielweise ist, wenn man die gegner range so gut eingrenzen kann wie ich in diesem spot. overall wenn man einfach nur so vor sich hingrindet hat GTO sinn, genauso um sich gegen sehr gute spieler unangreifbar zu machen.

Ja wenn du sicher bist, dass er hier erst ab A9 3-bettet, nie KQ, KT oder sowas wie T 9 , Q 9 durchballert oder sich mit kleinen Pockets QJ, JT denkt, dass du evtl K-High folden könntest, dann ist es natürlich ein easy fold.

Weil man das i.d.R. so genau nicht sagen kann, holt man sich halt den Equilab her, versucht Villain eine Range zu geben, die auch z.B. 55 und T9s enthält und schaut, ob es dann für einen Call reicht.

Was willi sagt hat doch jetzt nur bedingt was mit gto zu tun. Zumindest verstehe ich es so, dass er oft genug irgendwas schlechteres in Villains Range sieht, sodass es ein Call ist. Dem schließe ich mich an.

Board: A♦3♠K♣ J♠ 2♥
       Equity     Win     Tie
MP2    83.70%  82.74%   0.96% { KK+, JJ, 55, A8s+, Ts9s, 9s8s, A9o+ }
MP3    16.30%  15.35%   0.96% { As8c }

Da ist jetzt A8 nur suited in Villains Range. Dazu 2 semibluffs und 6 Kombos Pockets, also 8 schlechtere Hände als deine und dann reicht es ordentlich für einen Call. Sobald er nur 5 schlechtere Hände als deine barrelt, hast du einen Fold.

Kann aber gut sein, dass er hier auch A7s und A6s 3-bettet und meint er kann es for value durchballern. Das wäre schon arg exploitive A8 zu folden.

Edit: KJ in der Equity-Analyse vergessen, dann muss Villain 7 schlechtere Hände am River ballern, damit du einen Call hast.

Du willst also eine Antwort auf die Frage:

"Barrelt pipikunchik hier oft genug pockets durch damit ein Call mit A8 lohnt?"?

Hier ist meine Antwort:

Ja!

wie ich schon sagte a9 tiefer geht er g mich nicht. die 3bet range oder generell preflop ranges sind ja nun wirklich leicht zu bestimmen, reicht ein blick in den hem. t9 und 89 sind da schon eher mal drin und eben pockets. was willi gesagt hat hab ich schon richtig verstanden, nur ist es schlichtweg eine komplett suboptimale denkweise a2 zu folden und a8 zu callen obwohl es keine hand gibt wo es einen unterschied macht.

Original von Nani74
wie ich schon sagte a9 tiefer geht er g mich nicht. die 3bet range oder generell preflop ranges sind ja nun wirklich leicht zu bestimmen, reicht ein blick in den hem. t9 und 89 sind da schon eher mal drin und eben pockets. was willi gesagt hat hab ich schon richtig verstanden, nur ist es schlichtweg eine komplett suboptimale denkweise a2 zu folden und a8 zu callen obwohl es keine hand gibt wo es einen unterschied macht.

Stimmt! Wenn du 100% sicher bist, dass er keine Missklicks macht oder seine 3bettingranges überdacht hat oder neue Reads über PFA aufgepickt hat.

Ich kann jetzt noch mit Bluffcatcherfrequenzen kommen. Aber das willst du ja nicht hören.

Ich hab noch QT in der Equityanalyse vergessen, das ist vermutlich zu Teilen auch noch in Villains Range. Damit einigermaßen gute Zahlen rauskommen nehme ich mal noch 2 suited QT dazu.

Mal seine Valuekombos durchgegangen:

AK = 6
AA = 1
KK = 3
JJ = 3
A9 = 8
AT = 8
AJ = 6
AQ = 8
KJ = 9
QTs = 2

Das macht zusammen 54 Kombos, die uns beat haben. Damit es für uns keinen Unterschied macht, ob wir callen oder folden, wir ihn also nicht exploiten können egal was wir machen, muss Villain seiner Valuerange also 54/7,75 = 6,97 also 7 Bluffs hinzufügen und hat demnach insgesamt 61 Kombos in seiner Range.

Unser EV für fold ist logischerweise 0. Unser EV für call ist:

7/61 * 7,75BB - 54/61 * 1BB = 0,004 also 0 die Abweichung kommt daher, dass Villain 6,97 Bluffs haben müsste, was natürlich nicht geht.

Blufft Villain jetzt mehr als 7 Kombos, dann haben wir mit all unseren Bluffcatchern einen Call und wir sind eben nicht mehr beim gto, sondern beim exploitive Play. Das hat mich jetzt auch erst jetzt wieder etwas bei der AT-Hand oder der darin verlinkten KT-Hand irritiert, ist aber eigentlich nur logisch.

Also mal angenommen Villain blufft nicht 7 sondern 8 Kombos, Villain hat dann insgesamt 62 Kombos in seiner Range. Dann ist unsere EV jedenfalls

8/62 * 7,75BB - 54/62 * 1BB = 0,13BB

Wir haben also einen Call mit all unseren Bluffcatchern und exploiten seinen Hang zuviel zu bluffen.

Das Problem ist dann halt immer die Bluffcatcher zu bestimmen. In der Hand wäre ja z.B. selbst 76 ein Bluffcatcher, wenn wir wüssten, dass Villains Bluffingrange aus den dann 9 möglichen Kombos 64s, 65s und 74s besteht.

Ingame kann man das alles eh nur grob abschätzen, wieviel Valuekombos Villain hat und wieviele Bluffs. Selbst wenn man das einigermaßen eingrenzen kann, hat man halt noch das Problem, was aus der eigenen Range alles ein Bluffcatcher ist.

Nach meinem Verständnis liegt gto und exploitive in so Situationen gar nicht soweit auseinander bzw gehen Hand in Hand. Also man schaut halt zuerst, was an Villains Stelle "optimal" an Bluffs wäre. Dann schaut man seine Spieltendenzen an und wenn man denkt, dass er hier zuviele Bluffs hat, callt man einfach mit allen Bluffcatchern.

Wir exploiten also seinen Hang zuviel zu bluffen und machen dadurch autoprofit.

was soll den QT in der 3bet range? habt ihr jemals den hem2 zur analyse genutzt? pipkunchik würde niemals QT gg UTG TAG raise 3betten. Selbst 3bet freudige winningplayer würden niemals die UTG range mit QTo attackieren als CO, da ist man bei 36-38% Equity hat den BTN noch hinter sich und spielt gegen nen TAG.

Manchmal frag ich mich echt, ob ihr jemals auch nur einen winningplayer analysiert habt, oder einfach wirklich irgendwelche charts runterspielt und euch gedanken über eure frequenzen macht, anstatt mal zu schauen was tatsächlich am tisch passiert.

im übrigen 3bettet pipi auch keine T9s 89s, auch da da offensichtlich die equity unter 40% ist, aber da hätte ich evtl. eher angenommen das da mal deceptive was dabei ist, aber so richtig sinn macht es eben gegen utg doch nicht.

im endeffekt sind da als bluffingrange ausschliesslich pockets drin, wie ich schon vermutet habe.

Weiß jetzt nicht, ob es oben irgendwo steht, aber wenn man genug Daten hat, kann man ja schauen, ob er KQ auf AKx IP am river valuebettet. Und ob KQo in seiner Range ist.

Ist dir eigentlich schonmal aufgefallen, dass Diskussionen mit dir in schöner Regelmäßigkeit den gleichen Verlauf nehmen?

Also nein, es regt mich nicht auf, es amüsiert mich. Es fehlt jetzt eigentlich nur noch, dass man vom 1BB winningplayer zum lossingplayer wird, wenn man nicht xy macht oder irgendwas in der Art

@topic

Als ich die Rechnung gemacht habe, hatte ich mir die Hand im OP nicht nochmal angeschaut und dachte es ist CO vs BU und nicht MP3 vs CO.

Allerdings tut das auch überhaupt nichts zur Sache, es ging mir, wie ich auch geschrieben hatte, um die Anzahl Kombos, damit einigermaßen gute Werte rauskommen:

Original von Schnicker
Damit einigermaßen gute Zahlen rauskommen nehme ich mal noch 2 suited QT dazu.

Von mir aus kannst du stattdessen auch 2 Kombos 33 oder 2 Kombos J2o nehmen, ändert nullkommanull.

Nur ist es bei der Hand jetzt so, dass du die Annahmen so eng steckst, dass ich mich frage wieso du sie überhaupt postest.

Er 3-bettet deiner Meinung nach A8 nicht, macht dieses und jenes auch absolut nie, hat in seiner

bluffingrange ausschliesslich pockets drin

und wenn man das alles zu 100% so sagen kann, dann hackt man es halt in den Equilab und schaut was rauskommt.

ich will doch nicht eure meinung zu meinen annahmen, sondern formuliere eigentlich schon explizit meine frage. hier ging wirklich nur darum ob er die pockets (also seine gesamte bluffingrange) hier oft genug durchbarrelt. sry wenn ich manchmal etwas harsch rüberkomme, aber was hier teilweise an blödsinn rausgehauen wird (unabhängig von der GTO vs exploit Diskussion), wie jetzt zum beispiel dass du QT in eine 3betrange CO vs UTG mit reinnimmst, oder scookie im anderen thread erstaunt ist wie oft ein ragged board attackiert wird. einige meiner ansichten sind sicher diskutabel, aber ein paar sachen sind echt haaresträubend was man hier liest. ich weiß klingt auch wieder arrogant und so weiter, aber kann nicht anders. hier werden teilweise total unrelevante sachen durchgekaut obwohl schon die grundannahme oft total illusorisch daherkommt. würde auch gerne netter sein und so mit euch gruppenkuscheln machen, aber irgendwie bin ich nicht so der soziale typ sondern eher so richtung rechthaberisches arschloch

Die Positionen hatte ich wie gesagt

a) verplant

und

b) war es völlig irrelevant, weil ich für die Rechnung einfach noch 2 Valuekombos gebraucht habe damit da nicht 6,71 Bluffs rauskommt sondern ziemlich genau 7.

Können aber gerne mit 6,71 Bluffs weiterdiskutieren, weil das eben Teil der Lösung des Problems ist. Blufft er 7 oder mehr Kombos hast du einen call, blufft er weniger hast du einen Fold. Ob die 7 Kombos Pockets oder JT, T9 bzw sonstwas sind ist bei dieser Hand irrelevant, solange du sie mit A8 schlägst.

Problematisch ist ingame vor allem als das bestimmen der Bluffcatcherrange, wenn viele Draws draußen waren. Das ist ja aber nicht der Fall, da Villain wie du sagst keine busted Draws in seiner Range hat, außer vielleicht sowas kombiniertes wie K Q und das würde er am River wohl nicht betten.

Aber da frage ich mich jetzt halt wieder was du eigentlich willst. Wir dürfen deine Annahmen bzgl Prefloprange nicht zur Diskussion stellen, aber ob er da jetzt 6, 7, 8 oder 9 Kombos 55, 66 durchballert dürfen wir diskutieren.

Warum sollten wir das denn plötzlich besser beurteilen können als du - der Villains Prefloprange so exakt seziert hat, dass es ausgeschlossen ist, dass er was schlechters als A9 3-bettet - ob er da jetzt nur 55 oder eben manchmal auch 66 oder 77 durchballert?

Sagen wir was zur Prefloprange bist du mad, aber Meinungen zur Durchballerrange zu geben ist ok. Das ergibt keinen Sinn.

Original von Schnicker

Warum sollten wir das denn plötzlich besser beurteilen können als du - der Villains Prefloprange so exakt seziert hat, dass es ausgeschlossen ist, dass er was schlechters als A9 3-bettet - ob er da jetzt nur 55 oder eben manchmal auch 66 oder 77 durchballert?

Ich hatte ja das selbe Problem. Nani will keine Rechnungen, er will einfach nur ne Antwort auf seine Frage. Uch zitiere mich nochmal selber:

Du willst also eine Antwort auf die Frage: "Barrelt pipikunchik hier oft genug pockets durch damit ein Call mit A8 lohnt?"? Hier ist meine Antwort: Ja!

Jetzt darfst du Schnicker nochmal.

Original von Schnicker
Blufft Villain jetzt mehr als 7 Kombos, dann haben wir mit all unseren Bluffcatchern einen Call...

den teil verstehe ich nicht ganz. wenn der gegner statt 7 bluffs (die uns indifferent machen) 8 bluffs in der range hat, so hat er eine 8/7=~14% höhere blufffrequenz als es die pot odds eigentlich "erlauben".
aber wieso sollte ich nun plötzlich alle/ bluffcatcher callen können? eigentlich müsste ich jetzt auch 14% mehr meiner bluffcatcher callen.

oder sehe ich das falsch?

Original von Player06

Original von Schnicker
Blufft Villain jetzt mehr als 7 Kombos, dann haben wir mit all unseren Bluffcatchern einen Call...

den teil verstehe ich nicht ganz. wenn der gegner statt 7 bluffs (die uns indifferent machen) 8 bluffs in der range hat, so hat er eine 8/7=~14% höhere blufffrequenz als es die pot odds eigentlich "erlauben".
aber wieso sollte ich nun plötzlich alle/ bluffcatcher callen können? eigentlich müsste ich jetzt auch 14% mehr meiner bluffcatcher callen.

oder sehe ich das falsch?

ja sobald er mehr oder weniger als optimum an bluffs hat hat eine all or nothing strategie den größten ev.
was wieder zeigt warum GTO super unwichtig ist.

sobald er über die optimale frequenz kommt gewinnen wir mit bluffcatchern mehr geld als wir an valuehands donaten und sobald er unter die frequenz kommt donaten wir mehr an valuehands als wir von bluffs gewinnen.

dh in der praxis ist immer 0% call oder 100% call ev technisch richtig weil villain nie 100% die richtige frequenz haben wird. Der einzige Grund davon abzuweichen ist zu verschleiern dass du ihn exploitest weil z.B 0% call schnell auffällt und er dann über das optimum an bluffs geht und dich reexploitet.
dh 50% call exploitet immernoch wird aber nicht so schnell reexploitet bzw catcht die reexploits schneller als 0% call was nie merken wird wann der Gegner mehr blufft.

und ob dir nun 10% oder 75% reichen um zu merken wann der gegner umschwenkt macht halt ne edge.

fazit: GTO stinkt

Um mal straightforward und ganz praktisch und ohne viel GTO-Gedöns auf Nanis Fragen einzugehen:

Ich finde es foldbar, da es zwar nach GTO ein Call wäre aber kein schlechteres Ass in seiner Range ist , keiner KQ bettet, sondern am Turn checkt und viele auch mit Pocketpairs einfach checken und aufgeben. 55 gegen UTG 3betten fänd ich auch etwas zu loose. Würde ich eher ab 66 machen. Klar ist es denkbar, dass er mit 66 77 durchbettet aber sieht man erfahrungsgemäß in der Praxis selten. Würde A8o UTG auch nicht openraisen. Lieber A9o und mit loosen 3bettern behind ab ATo. Im Zweifel ist ein Call aber wahrscheinlich doch besser, wenn er tatsächlich nur 1 PP braucht + 98s T9s.

Original von Player06

Original von Schnicker
Blufft Villain jetzt mehr als 7 Kombos, dann haben wir mit all unseren Bluffcatchern einen Call...

den teil verstehe ich nicht ganz. wenn der gegner statt 7 bluffs (die uns indifferent machen) 8 bluffs in der range hat, so hat er eine 8/7=~14% höhere blufffrequenz als es die pot odds eigentlich "erlauben".
aber wieso sollte ich nun plötzlich alle/ bluffcatcher callen können? eigentlich müsste ich jetzt auch 14% mehr meiner bluffcatcher callen.

oder sehe ich das falsch?

Siehe dazu auch Bluffcatcher

War mir auch neu.