FC Bayern - Stern des Südens [Fan-Thread]

Ich sage einfach mal das, was schon lange fällig war: Kovac raus!

Jetzt wo Effenberg vom Markt ist gibt es eh keinen vernünftigen Ersatz

Original von Allejo
Edit: wir haben Kovac, BVB hat keine Mentalität:coolface:

Und genau deshalb schauen wir alle das CL-Finale dann wieder unbeteiligt und hoffen auf guten Fußball... der Beteiligten, die aus anderen Ligen stammen!

Nachtrag:
ich bin, man weiß es schon, absoluter Kovac-Gegner.
Aber den Favre kann man sich auch schenken!

Original von Froned
Mir geht nur diese einseitige und zum großen Teil argumentslose Momentaufnahmendiskussion aufn Sack! Da haben einige hier sich schön dem medienniveau angepasst.

Nun ja, definiere Momentaufnahmendiskussion. Wenn ich das gleiche darunter verstehe, sollte man eigentlich nicht mit dem Tabellenplatz argumentieren, zumal es nicht unwahrscheinlich ist, dass wir nach diesem Spieltag auf Rang 3 stehen. Über die abbauenden Defensivleistungen sprechen wir nicht erst seit dieser Woche, und trotzdem nochmal zur Erinnerung: Zur Wahrheit gehört einfach auch, dass man in der vergangenen Woche in drei Spielen sechs Gegentore kassiert hat, in jedem Spiel jeweils zwei. Neben Tottenham waren da allerdings auch Aufsteiger Paderborn dabei, der bisher einen Punkt geholt hat, und ein schwächelndes Hoffenheim. In drei von vier Heimspielen geriet man in Rückstand und hat schon fünf Punkte liegengelassen. Aber wie gesagt, das Problem existiert nicht erst seit dieser Saison, das wird schon seit drei Jahren angesprochen. Seit der Verpflichtung von Ancelotti kassieren wir Saison für Saison mehr Gegentore. Klar ist das in Anbetracht der Titelausbeute letztendlich Jammern auf hohem Niveau, aber abseits des ergebnisorientierten Denkens sollte man dennoch im Defensivbereich mal wieder langfristig eine Steigerung erkennen können, wenn man in der Champions League ernsthafte Ambitionen anmelden möchte. Und das schafft seit Jahren kein Trainer bei uns, und das wird uns auch weiterhin das Genick brechen. Vielleicht nicht in der Bundesliga, aber eben in der Champions League. Da wird man es sich nicht leisten können, in den Heimspielen jedesmal ein, zwei Gegentreffer zu kassieren.

Ich finde ehrlich gesagt auch, dass man sich mal Gedanken machen sollte, woran es liegt, dass wir diese Saison so schlecht wie seit Jahren nicht mehr gestartet sind und morgen vielleicht nur noch vierter sind. Das hat ja seine Gründe. Für mich ist es einfach die Arbeit des Trainers, der einen nicht gut zusammengestellten Kader gerade defensiv nicht in den Griff kriegt. Für mich fehlt im Mittelfeld mindestens ein Spieler, der hauptsächlich defensiv denkt. Davon haben wir nur Martinez. Tolisso und Thiago sind da einfach nicht die Spieler für. Insbesondere Thiago hat große Qualität, keine Frage, aber das System meint es da auch nicht wirklich gut mit ihm und er kann seine kreativen Stärken so nicht komplett entfalten. Das ist für mich ein klarer Fehler im System und den hat der Trainer zu verantworten. Den Vorwurf sollte man Kovac machen dürfen. Für mich stößt er bei uns an seine Grenzen und ich bin mir auch unsicher ob er langfristig der richtige Trainer ist. Einziges Problem, wenn man ihn entlassen sollte ist aber, dass auch keine wirkliche Alternative vorhanden ist.

Das ist die Art von Diskussion die ich gerne hätte. Hatte ich ja schon vor einiger Zeit in einem längeren Post diese Fragen aufgeworfen. Ist das unserem Ballbesitzfußball geschuldet? Ist unser umschaltspiel zu scheiße? Sind wir individuell zu unkonzentriert? Wenn ich mich recht erinnere waren es viele individuelle Patzer, die zu den Gegentoren führten.

Konkret: wenn Spieler A viel besser in Situation X hätte reagieren müssen. Und Spieler A zumindest auf dem Papier Tendenz zur Weltklasse hat ist es dann Trainersache ?

Wenn wir uns dahingehend einig sind , dass die zu leicht bekommenden Gegentore unser Problem sind, wäre der nächste Schritt zu schauen sind es viele individuelle Aussetzer oder ein grundsätzliches Problem. Wie siehst du das? Edit: @ Abbaubar Meyers Beitrag reingerutscht.

So schlecht wie seit Jahre nicht mehr stimmt allerdings nicht ganz. 2017/18 waren es ebenfalls 14 Punkte nach sieben Spieltagen, 2018/19 waren es sogar nur 13 zum jetzigen Zeitpunkt. Die Gegentore liegen dabei bei sieben, sieben und acht, also jeweils in etwa eins pro Spieltag. Zum Vergleich: die Jahre zuvor waren es jeweils zwischen zwei und vier Gegentoren, mit starker Tendenz zu zwei. Sicherlich war das Endergebnis in der Bundesliga und - bis auf 2013 - auch in der Champions League letztendlich mehr oder weniger das gleiche, aber dennoch gefällt mir der Ansatz mit einer starken Offensive aus einer stabilen Defensive heraus irgendwie besser.

@Froned: Schwer zu sagen, ob man es sich nicht zu einfach macht, immer alles auf individuelle Fehler zu schieben. Solche Gegentreffer wie die gegen Real Madrid, als Ulreich den Ball einfach passieren ließ, oder in den letzten beiden Spielen, in denen Tolisso vor dem eigenen Strafraum zweimal mit eigentlich genügend Zeit und Platz den Ball vertändelt und somit jeweils ein Gegentor einleitet, das sind sicherlich individuelle Fehler. Aber auch heute reichte beispielsweise wieder ein einfacher Pass in die Spitze, und ein Hoffenheimer konnte über unsere gesamte Hälfte alleine auf Neuer zulaufen. So etwas passiert in ähnlicher Form durchaus immer wieder und das sind eigentlich fast immer sichere Gegentore. Und da versagen dann eben alle Mannschaftsteile in der Defensivarbeit, wenn man solche Szenen immer und immer wieder sieht. Vorne kann zwar durchaus durch einen individuellen Fehler ein Konter eingeleitet werden, aber bis zum eigenen Tor sind es eigentlich noch ein paar Stationen, in denen man den Fehler wieder ausbügeln kann.

Ok wo genau siehst du den Ansatz? Kann mich erinnern, dass wir unter Guardiola auch sehr hoch standen und ich immer gebetet habe - hoffentlich nicht den Ball verlieren. Da hatten wir imo aber auch Ball- und passsichere Spieler als jetzt.

Natürlich sind gehäufte individuelle Fehler zu einem Großteil dem Trainer anzukreiden. Spieler brauchen Sicherheit und Selbstvertrauen in möglichst akribisch eintrainierten Situationen und Spielzügen (defensiv wie offensiv). Es obliegt hauptsächlich einem guten Trainer das zu vermitteln.

"Der kann ja nix dafür, da sind die Spieler schuld" ist eine sehr beschränkte Ausrede.

Im Grunde ist der Ansatz ganz einfach: Hinten gut stehen und wenige Gegentore kassieren und vorne viele schießen

Ich sehe Kovac auch nicht als das Hauptproblem, viel eher ist er wenn schon ein Teilchen im Puzzle. Du hast schon recht, wenn du sagst, dass man unter Guardiola ebenfalls sehr hoch verteidigte. Vielleicht teilweise sogar noch viel extremer. Und auch das hat uns in der Champions League oft Kopf und Kragen gekostet. In der Bundesliga hatten wir aber im letzten Jahr unter Heynckes und in der gesamten Zeit unter Guardiola trotz aller Offensivstärke eine gewisse defensive Stärke entwickelt. Mehrere Gegentorrekorde kommen nicht von ungefähr. Diese sehr offensive Spielweise stand aber in Teilen durchaus auch zurecht in der Kritik und Ancelotti kam ja unter anderem mit der Prämisse, hinten nicht offen wie ein Scheunentor zu stehen. Das hat er nicht geschafft und wir schaffen die richtige Balance seit ein paar Saisons auch unter anderen Trainern nicht.

Die eine Stellschraube gibt es sicherlich nicht, und individuelle Fehler und Unzulänglichkeiten einiger Spieler spielen da auch ihre Rolle.

Vielleicht sollte man das Problem auch einfach mal klar benennen! Kovac raus!

Mal ehrlich, wenn Kovac hinten besser stehen will und dann Kimmich in die Mitte stellt und den stabilsten 6er regelmäßig auf der Bank parkt, dann darf man sich über diese Defensive nicht wundern. Aber wahrscheinlich hat Kovac die letzten Tage noch von Tottenham geträumt wo einfach mal jeder Ball rein gegangen ist.

Insgesamt hat aber Kovac wenig rotiert und entsprechend sollte das Spiel mittlerweile auch besser ausschauen und die Automatismen stimmen. Ist aber nicht so und gleichzeitig fallen Spieler wie Müller und Martinez runter. Ein guter Trainer mit mehr Autorität und Ansehen würde das ganz anders Händeln können.

Bis auf einige Ausnahmen lese ich hier die meiste Zeit nur Parolen. Schade! Wäre schön, wenn es nur halb so analytisch wie auf miasanrot zugehen würde.

Original von matusow
Natürlich sind gehäufte individuelle Fehler zu einem Großteil dem Trainer anzukreiden. Spieler brauchen Sicherheit und Selbstvertrauen in möglichst akribisch eintrainierten Situationen und Spielzügen (defensiv wie offensiv). Es obliegt hauptsächlich einem guten Trainer das zu vermitteln.

"Der kann ja nix dafür, da sind die Spieler schuld" ist eine sehr beschränkte Ausrede.

Also wenn es eine einzige Sache im Fußball gibt, die man einem Trainer nicht ankreiden kann,
dann sind es individuelle Fehler.
Irgendwo muss auch die Verantwortung des einzelnen Spielers anfangen und die des Trainers aufhören.
Wenn nicht bei individuellen Fehlern, wann dann?

Hört sich blöd an, aber ihr solltet für das Spiel absolut dankbar sein, denn das kam zum perfekten Zeitpunkt.
Ansonsten hätten Kovac+KHR+Hassan noch Monate wg. Tottenham Party gemacht und nicht gemerkt,
dass man da so hart über EV gerunnt ist, wie lange nicht mehr.
"Historische Nacht" ...:facepalm: Oh you...

Absolut richtig. In einem Spiel kann man einem Trainer die individuellen Fehler sicher nicht ankreiden. Wenn die individuellen Fehler jedoch immer wieder vorkommen sieht das für mich schon ganz anders aus. Dann ist das in meinen Augen entweder ein qualitatives Problem des Spielers oder der Trainer schafft es nicht seinen Spielern zu vermitteln mit 100% Konzentration an das Spiel zu gehen.

Das heißt ein Trainer, der immer Spieler aufstellt, die individuelle Fehler machen, kann nichts dafür?
Ein Trainer der seinen Spielern nicht die nötige Sicherheit und das nötige Selbstbewusstsein vermittelt, sodass sie immer individuelle Fehler machen, kann nichts dafür?

Für mich zählen die beiden Dinge unter anderem zu den Hauptaufgaben eines Trainers.

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Individuelle Fehler passieren und gehören dazu. Wenn aber unsere Top-Abwehrspieler immer wieder schlecht aussehen, dann ist dass ein Trainerproblem! Wir alle sind doch unsicher(er), wenn wir nicht wissen was genau unsere Aufgabe ist und was unsere Mitmenschen tun. Unter Pep hatten wir ein Gesamtkonzept für die Mannschaft und entsprechend hat die Verteidigung vorne angefangen und bei einem sehr offensiven Torwart aufgehört. Jeder wusste was er zu tun hat und was die Mitspieler machen werden. Das wurde entsprechend im Training und in Sitzungen auch immer wieder bis auf kleinste vermittelt und daher hat man unter Pep auch eine Entwicklung gesehen und die Spieler waren so begeistert. Da konnte jemand seine Spielidee vermitteln und alle haben dran geglaubt.

Warum das bei Kovac nicht so ist kann viele Gründe haben. Unsere Weltstars glauben nicht dran. Kovac hat keine Spielidee auf Topniveau. Kovac kann seine Spielidee nicht vermitteln. Kovac kann seine Spieler nicht Woche für Woche motivieren? Was mir bei Pep und Klopp in den letzten Jahren aufgefallen ist, dass die Mannschaften Woche für Woche immer da sind und jedes Spiel als wichtig erachten. Das muss ein Trainer aber auch vorleben und ist eine hohe Kunst und fängt wahrscheinlich bei der Trainingsintensität an.

Seht es doch mal positiv: dank Lewandowsky nach heute einen Punkt Vorsprung auf Platz 9.

Und somit auch nach dem nächsten Spieltag immer noch einstelliger Tabellenplatz.

Original von wuerstchenwilli
Seht es doch mal positiv: dank Lewandowsky nach heute einen Punkt Vorsprung auf Platz 9.

Und somit auch nach dem nächsten Spieltag immer noch einstelliger Tabellenplatz.

Vielleicht sollte man mit Kovac verlängern?

Original von Froned
Bis auf einige Ausnahmen lese ich hier die meiste Zeit nur Parolen. Schade! Wäre schön, wenn es nur halb so analytisch wie auf miasanrot zugehen würde.

Es wurde hier oft genau besprochen, was unter anderem das Problem ist, auch von mir.

-Kovac nannte Kimmich einen der besten RV der Welt und stellte ihn danach keine Sekunde mehr als RV auf.

-Er stellte ihn ins Mittelfeld, dafür spielte Martinez quasi keine Rolle mehr, doch jeder Weltklasse Verein hat so einen defensiven 6er, der alles absichert und stabilität gibt.

-Aber noch schlimmer, dadurch lässt er einen klaren IV, der aber in der Hierachie da für mich noch hinter Boateng wäre, als RV auflaufen. Pavard ist auf jeden Fall bemüht, aber man sieht fast jedes Spiel es passt nicht. Vorne hilft er einen Gnabry nicht genug und kann quasi nur Flanken aus dem Halbfeld schlagen, und hinten fehlt er dann u.a. wegen mangelnder Schnelligkeit oft, wenn wir den Ball verlieren.

Da gabs glaube ich gegen Paderborn ne symptomatische Szene, wo Pavard wieder im Niemandsland stand und hinten Süle auf der rechten Verteidigerposition ne gelbe Karte eingehandelt hatte weil er rausrücken musste.

Wie analytisch willst du es denn noch? Dann sag doch mal, was dir an meiner Ausführung nicht gefällt. Denkst du Paderborn hatte umsonst die größte Anzahl Ecken gegen uns, die je ein BL Team seit Statistikaufzeichnung hatte gegen Bayern?

Was ich Kovac allerdings ankreide: Wir haben zurzeit 15 oder 16 fitte Feldspieler, und trotzdem kommt in einer Woche mit drei Partien die leidige Diskussion über die Zufriedenheit der Spieler mit ihren Einsatzzeiten auf. Gestern oder gegen Paderborn wäre doch der perfekte Zeitpunkt gewesen, Müller mal von Anfang an zu bringen. Klar hört man sich dann bei gleichem Ergebnis gegen Hoffenheim an: "Warum spielt denn auch Müller und nicht Coutinho?", aber der Stimmung im Kader würde ein bisschen Rotation im Mittelfeld und der Offensive schon ganz guttun.