Pyrotechnik bald wieder legal?

Warum gehen alle auf ein Posting ein was halt obv argumentations-technisch nicht zu den Stilblüten gehört? Ist halt easy den Poster in der Luft zu zerreissen - aber in der Diskussion bringts halt keinen weiter. Stichhaltige Argumente bringt hier nämlich nach wie vor keiner gegen Pyrotechnik. Immer nur Floskeln und random Bullshit der auf Unwissenheit beruht und schon zig mal geklärt wurde. Das sind dann genau die Argumente die bei näherer Betrachtung eindeutig für die Legalisierung sprechen und nicht dagegen. Trotzdem verharrt hier eine recht breite Front bei einer Contra-Haltung ohne sie irgendwie stützen zu können. Die Fakten sollten nämlich im Grunde nur eine Richtung zulassen...

Imo ist es einfach ein Unding was da ablief und auch jetzt noch abläuft. Es wäre dem DFB ein leichtes Pyrotechnik im vorgeschlagenen Rahmen zu legalisieren. Damit wäre dann allen Seiten geholfen. Im Grunde hätte man den Thread schon vor Wochen closen können - seitdem gibts nur noch Wiederholungen der selben alten Leier...

is doch normal, oder? jeder findet die bilder aus stuttgart letzte woche geil. es gibt aber einfach zu viele, die sich nicht mit der thematik außeinander gesetzt haben. dann kommen halt immer wieder die gleichen argumente, die sich in luft auflösen würden, wenn die kampagne ihr ziel erreicht hat. dann heißt es wieder, es wurde aber noch nicht erlaubt und plötzlich schalten alle auf stur.

ich möchte fast wetten, dass sich von den ganzen leuten, die hier gegen pyro reden vielleicht 5% die seite der kampagne mal angeschaut haben. und von diesen 5% sinds wieder 95% die einfach nur sagen: achja, die ultras wollen wieder mitspracherecht haben......

und genau das ist doch das problem. Alle hören und sehen nur das, was in den medien berichtet wird, überlesen das, was aus beiden richtungen beschreibt, aber verstärken das, was die darstellung der problemfans und arschlöchern zeigt.......

Leider is es halt so, jeder der sich nicht in der Szene aufhält, lässt sich nur von Presseberichten leiten, die bis auf ganz ganz wenige ausnahmen, das ganze nur aus einer sicht beschreiben.....

PYROTECHNIK IST KEIN VERBRECHEN!!!!!

http://www.pyrotechnik-legalisieren.de/

Hey exe203,

ich bin gerade ein weiteres Mal auf der von dir genannten Seite gelandet. Vielleicht habe ich es schlicht übersehen, aber ich vermisse neben den bekannten Forderungen konkrete Aussagen zu dem Umgang mit den Risiken und vor allem mit den Folgen, wenn etwas schief geht.
Ein Beispiel: Wie will man in Eigenverantwortung dafür Sorge tragen, dass schwarze Schafe draußen vor bleiben, wenn einem die Mittel zur Sanktionierung fehlen? Ich halte es nach wie vor für sehr naiv zu glauben, dass hier die eine Krähe der anderen ein Auge aushackt, wenn ich dieses Wortspiel mal aufgreifen darf.
Ein anderes Beispiel: Wer wird rechtlich sowohl bei Fehlverhalten als auch bei Unfällen zur Verantwortung gezogen und wer soll sowas aufklären? Jeder Einzelne? Oder wird die Pro-Pyro-Gruppe zur juristischen Person, wo jeder sich zu registrieren hat? Wie will man das organisieren?

Ich finde es ernsthaft löblich und bewundernswert, dass man sich seitens der Betreiber der Seite um Aufklärung bemüht. Das Beispiel daveroyal - und ich fürchte, er ist mit seinen Ansichten nicht allein - zeigt doch aber bereits hier im Forum, dass unter den Vernünftigen (ich bin jetzt mal so frei, dich dazu zu zählen, exe203) Potential für eine "mir doch alles scheißegal"-Haltung vorhanden ist.

Bevor Asaban nun einmal mehr schimpft, dass das alles schon 100x durchgekaut wurde: Ich sehe euch Pyro-Befürworter in der Pflicht zur Aufklärung und einer entsprechenden Verbesserung eures Anliegens und stelle daher - vielleicht erneut - meine Fragen. Ich lerne gern, gestehe aber im selben Atemzug, dass ich nach wie vor skeptisch bin.

Gruß,
michimanni

es hat doch meiner meinung nach schon etwas gutes wenn man das gefahrenotential durch eine gestattung verringert. soll heißen: wenn wir da 10 fans haben die mit allen mitteln pyro benutzen jeden samstag und durch die legalisierung machen es nun 8 von 10 in den dafr vorgesehenen bereichen ohne große gefahren und nur 2 von 10 machen es weiter irgendwo in der menschen menge. ist doch wohl besser als wenn es bei nichtlegalisierung 10 von 10 in der menschenmenge machen. und vllt verliert es für die 2 irgendwann auch noch den reiz "cool" zu sein und in der menge etwas abzubrennen und gesellen sich auch noch zu den anderen 8

Wer kommt nun für die Kosten auf, wenn etwas schief geht? Im Berliner Olympiastadion wird z.B. die Tartanbahn beschädigt. Wer zahlt den Schaden?
Doch nicht Hertha BSC als Heimmannschaft? Oder legt der Kreis der berechtigten Personen einen "Schadenfonds" an? Von möglichen Personenschäden möchte ich nicht erst anfangen.

Bis jetzt haben die Pyromanen doch eigentlich Glück, dass sie keiner für die Schäden haftbar macht, obwohl es rechtlich möglich ist.

original exe203
is doch normal, oder? jeder findet die bilder aus stuttgart letzte woche geil.

Nein!. Nicht jeder findet es geil.

original Asaban
Es wäre dem DFB ein leichtes Pyrotechnik im vorgeschlagenen Rahmen zu legalisieren.

Das Verbot kommt auch von der FIFA. So einfach ist es nicht für den DFB. Aktuell können sie zur FIFA sagen, wir sind dagegen und versuchen es zu unterbinden, aber wir schaffen es nicht. Das geht nicht mehr, wenn sie offiziell zustimmen. Unser Musterverband möchte keinen Stress mit Blatter haben.

Michimanni und Tarkon haben eigentlich alles gesagt, was ich auch auf den Herzen hatte.

Ich bin nur verwundert..warum ihr uns sturrheit vorwirft..wenn ihr denkt es wäre schon alles widerlegt und geklärt und es würde nur am Dfb scheitern...Ich sehe einfach viele Punkte noch nicht geklärt (von den Punkt dass es nun mal nicht alle geil finden, wollen wir gar nicht mal sprechen)

Wenigstens mal halbwegs unverbrauchte Themen^^

Erstmal: Dass der DFB das Problem auf die FIFA abschiebt ist lächerlich. In anderen Ländern war eine Legalisierung trotz FIFA möglich. Warum sollte das bei uns anders sein?

@Tarkon: An der Haftung für Schäden ändert sich doch nichts? Aktuell haften die Verursacher (sofern ermittelbar). Das würde so bleiben mit dem Unterschied, dass diese keine Angst mehr vor Bestrafung für das bloße abbrennen haben müssten sofern sie sich an Regeln halten. Für den Verein bedeutet dies, dass es zu weniger Schäden kommst (weil kontrollierte Verhältnisse) und die Beteiligten namentlich bekannt und dafür ausgebildet sind.

@michimanni: Schwarze Schaafe wird es immer geben. Das kann aber kein Grund sein der gegen eine Lizensierung spricht imo. Ich verweiger ja auch nicht Partypoker eine Lizenz in Land x nur weil Fulltilt dort auch weiterhin illegal agieren würde (wenn wir schon gerade bei Beispielen sind^^).
Der entscheidende Punkt ist, dass ich die Sicherheit für alle Beteiligten erhöhen kann. Da ein kompletter Verzicht nicht zur Debatte steht (kann man finden wie man will, ist aber nunmal Fakt) sollte man ein Interesse daran haben es zumindest zu kontrollieren.

Was die rechtlichen Fragen im einzelnen angeht (also auch die Haftungsfrage) wurden von der Initiative diverse Rechtsgutachten beim DFB vorgelegt. Selbst das vom DFB in Auftrag gegebene Gutachten spricht (anders als vom DFB kommuniziert) wohl von einer Machbarkeit des Ganzen. Zumindest sagte das einer der Verfasser. Der DFB will das Gutachten afaik bislang nicht vorlegen.

Cliffs:
- Personen die Pyro verwenden wollen müssen sich vorab registrieren und eine entsprechende Eignung vorlegen (entsprechende Kurse aus eigener Tasche)
- Pyro nur in bestimmten Bereichen zu vorab festgelegten Zeitpunkten
- Bei Verfehlungen kann gezielter gehandelt werden da die Verursacher namentlich bekannt sind
- Bei Verfehlungen Dritter ist eine Zusammenarbeit mit anderen Fans realisierbar da diese vermutlich Einzeltäter nicht mehr schützen würden da sie auch eine Gefahr für sie und ihre Privilegien darstellen, ausserdem steigt das Verständnis für restriktive Vorgehen gegen "Wildzünder"
- der einzige Weg um das Gefährdungspotential zu beschränken

Original von Asaban
@michimanni: Schwarze Schaafe wird es immer geben.

Nix für ungut, Asaban, aber so ein Totschlag-Argument bringt doch rein gar nix außer die Diskussion zum Ende zu bewegen.

Das kann aber kein Grund sein der gegen eine Lizensierung spricht imo. Ich verweiger ja auch nicht Partypoker eine Lizenz in Land x nur weil Fulltilt dort auch weiterhin illegal agieren würde (wenn wir schon gerade bei Beispielen sind^^).

Warum kann es das nicht? Ich finde den Vergleich mit Poker auch wesentlich weniger treffend als z.B. mit weichen Drogen. Natürlich wird es immer schwarze Schafe geben, die von den weichen zu den harten Drogen wechseln. Deswegen aber die weichen Drogen zu legalisieren ist einfach absurd, denn es wird das Problem nicht lösen. Ähnlich verhält es sich mit Pyro. Du sagst selbst, dass es schwarze Schafe immer geben wird. Warum sollte eine Legalisierung von Pyro etwas an der Situation ändern? Weiter unten erläutere ich dann, warum ich der Meinung bin, dass eine Legalisierung die Situation nicht verbessern wird.

Der entscheidende Punkt ist, dass ich die Sicherheit für alle Beteiligten erhöhen kann.

Wenn das tatsächlich der Kern der Sache wäre, dann gäbe es unter Sicherheitsaspekten einen ganz einfachen Schritt: Pyro einfach bleiben lassen, dann lebt es sich mit Abstand am ungefährlichsten.

Da ein kompletter Verzicht nicht zur Debatte steht (kann man finden wie man will, ist aber nunmal Fakt) sollte man ein Interesse daran haben es zumindest zu kontrollieren.

Warum willst du uns immer deine Meinung als Fakten verkaufen? Fakt ist, dass Pyro verboten ist. Fakt ist ebenso, dass Pyro aktuell trotzdem gezündet wird. Alles andere ist doch diskutabel?
Was ich erstaunlich an der Diskussion seitens der Pyro-Befürworter finde, das ist folgende Auffassung: Obwohl es zur Zeit eine bindende Regelung in Form eines Verbotes gibt - an das sich die Pyro-Befürworter nicht halten -, wird einhellig die Meinung vertreten, dass sich die Gesinnung Obengenannter schlagartig ändern wird, sobald wesentlich weichere, aber dennoch nicht minder bindende Regelungen (z.B. wie Asaban sie zum Teil in seinen Cliffs beschreibt oder wie auch immer sie dann aussehen sollen) zum tragen kommen. Unmittelbar - und ab hier interpretiere ich - erscheint mir diese Annahme grenzenlos naiv, denn warum sollte ausgerechnet der dann gefundene Konsens das Gros zufriedenstellen? Es käme zu Abspaltungen und Leuten, denen der Konsens nicht weit genug geht. Das Resultat: Die Situation ist schlimmer als vorher, denn es kommt zu legalem UND illegalem Pyro.
Da ich mir sicher bin, dass die Pyro-Befürworter das ganz anders sehen werden: Wo seht ihr konkrete Verbesserungen durch eine Legalisierung und warum kommt es nicht von dem von mir gezeichneten Szenario?

Was die rechtlichen Fragen im einzelnen angeht (also auch die Haftungsfrage) wurden von der Initiative diverse Rechtsgutachten beim DFB vorgelegt. Selbst das vom DFB in Auftrag gegebene Gutachten spricht (anders als vom DFB kommuniziert) wohl von einer Machbarkeit des Ganzen. Zumindest sagte das einer der Verfasser. Der DFB will das Gutachten afaik bislang nicht vorlegen.

Good point! Die besagten Gutachten - nicht zuletzt das vom DFB in Auftrag gegebene - würden mich auch interessieren. Weiß dazu (insbesondere ob und wann sie veröffentlich werden sollen) jemand näheres?

EDIT: Hoffe du kannst meinem Gedankengang folgen - ist etwas durcheinander alles. Habe im Grunde immer einen Absatz nach dem anderen von deinem Posting abgearbeitet - war aber zu faul immer die quotes reinzueditieren^^

Der Drogenvergleich war mir zu abgedroschen - hatte aber drüber nachgedacht ihn zu bringen. Interessanter Weise sind die Leute die sehr stark gegen die Legalisierung weicher Drogen argumentieren zumeist die gleichen die gegen die Legalisierung von Pyros sind. Da ich niemanden in seiner Ansicht gegen Pyros noch bestärken wollte habe ich das Argument dann weggelassen

Finde mein Argument aber auch durchaus passend

Die Legalisierung von Pyros hätte mehrere Folgen. Am meisten profitieren würden obv die Ultras-Gruppen die die Legalisierung ja auch voran treiben. In den meisten deutschen Stadien dürfte sich die Gruppe derer die die "Lizenzen" erhalten dann auch aus dem Umfeld der Ultras rekrutieren. Insofern steigt zum einen der Einfluss der Ultras, zum anderen hätten sie Privilegien die ihnen was bedeuten da sie dafür gekämpft haben.
An dieser Stelle sollte man dann den erheblichen Einfluss der Ultras in den Kurven nicht unterschätzen. Kommt es hier in der Folge zu illegalem Pyro bin ich mir sehr sicher dass die Gruppe entsprechend eingreift und selbst reguliert um die eigenen Privilegien nicht einzubüssen. Natürlich wird es trotzdem vorkommen dass Pyro gezündet wird in nicht dafür vorgesehenen Bereichen. Allerdings ist dies bei 50k Menschen schwerlich irgendwie zu verhindern. Trotzdem würde die Sicherheit enorm steigen durch die Legalisierung und die Gesamtzahl der gezündeten Pyros würde im Vergleich zu jetzt auch deutlich sinken. Abschliessend ist es natürlich auch weniger interessant wenns legal ist

Deine Idee Pyro einfach bleiben zu lassen ist weder neu noch durchsetzbar. Die Vereine versuchen es ja und scheitern dabei in schöner Regelmässigkeit. Viele sind der Ansicht, dass Pyro einfach zum Fussball dazu gehört. Diese Meinung kann man teilen oder auch nicht - am Ende kann keiner Pyrotechnik in den Stadien verhindern - völlig egal was er macht. Da können wir jetzt noch so lange drüber diskutieren und kommen doch zu dem Ergebnis, dass ein Verzicht nicht denkbar ist (und nein - ich befürworte das illegale abbrennen von Pyro nicht - dagegen machen kann man trotzdem nichts).
Somit ist es eben ein Fakt, dass der Verzicht nicht zur Debatte stehen kann weil er nicht durchsetzbar ist.

Die Annahme, dass nach einer Regulierung die Zahl der illegalen Pyros zurückgehen wird ist oben bereits begründet. Das aktuell so viel gezündelt wird liegt am DFB. Auf dessen Versprechen hin, man würde Pilotprojekte starten wenn die Bedingungen erfüllt würden, haben die Ultras zu Beginn der Saison über 5 Spieltage hinweg komplett auf Pyrotechnik verzichtet. Im Anschluss wollte der DFB dann plötzlich nichts mehr von seinem Versprechen wissen. Als Reaktion erleben wir jetzt eine Pyroshow nach der anderen.

Ob ein Kompromiss alle zufrieden stellen würde ist natürlich schwer zu sagen. Man sollte es aber zumindest probieren. Ich vermute, dass es nicht überall klappen wird, zumal ja einige Gruppen bewusst nicht an der Initiative mitgewirkt hatten (u.a. Ultras Frankfurt ).

Die von mir genannten Regelungen habe ich aus den Veröffentlichungen der Absprachen übernommen. Sie wurden in dieser Form auch in Düsseldorf übernommen wo bereits alle Vorkehrungen für eine Legalisierung getroffen waren (inkl. Absprache mit Ordnungsamt, Polizeit und Feuerwehr). Sollte man es legalisieren und es würde sich nichts an der Situation ändern hätte man absolut nichts verloren...

Zu den Gutachten:
Der DFB möchte seines aus nachvollziehbaren Gründen nicht offenlegen. Immerhin hat man behauptet es sei Contra Pyro. Dem scheint aber nach Aussagen eines Verfassers nicht so zu sein. Die Gutachten der Initiative hatte ich glaube ich mal irgendwo gesehen...

Hey Asaban,

danke für deine Antwort! Bin jetzt aus persönlichen Gründen bis Anfang 2012 nur sehr sporadisch online, aber ich werde auf deinen Beitrag zurückkommen

Komm gut uns neue Jahr, hm?

Gruß,
michimanni

grundsätzlich brauch ich pyros nicht, wenn ich wie meistens vorm tv sitze is mir das egal, wenn ich ins stadion gehe hab ich eigentlich keine lust drauf -> sicht, gestank, gefährdung durch idioten(ich glaub auch nicht das eine regulierung irgendwas sicherer gestalten würde tbh)

aber grundsätzlich gehts mir eigentlich gar nicht drum, imo hat die initiative, egal was man von ihr hält, das problem das zunehmend über gewalt in stadien, chaoten etc berichtet wird und das obv in negativer form.

da wird doch auch ständig mehr kontrolle etc gefordert. in dieses klima glaubt ihr wird der dfb ernsthaft mit euch pyrotechnik legalisieren? ich schätze grundsätzlich den weg den leute wie asaban gehen. aber ich denke das könnt ihr momentan einfach komplett vergessen. pyro und gewalt werden in den köpfen der nicht ultras einfach kaum getrennt, da die medien euch auch kaum unterstützen habt ihr auch relativ geringe chancen an dieser denkweise großartig was zu ändern und solang sich da nichts ändert wird der dfb einfach das tun was die große masse der fußballfans von ihm erwartet -> pyros weiterhin verbieten und bekämpfen.

Original von Asaban
Somit ist es eben ein Fakt, dass der Verzicht nicht zur Debatte stehen kann weil er nicht durchsetzbar ist.

(1) Schonmal darüber nachgedacht, dass wenn die ganze Saison weiter/noch mehr gezündet wird möglicherweise wieder über ein Stehplatzverbot diskutiert wird? Ein Stehplatzverbot würde dem zünden immerhin einigermaßen entgegenwirken, da weniger verdeckt stattfinden kann.

(2) Sucht doch bitte endlich ein anderes Hauptargument. Das es dem illegalem Zündeln entgegenwirken soll ist ja toll, vermutlich auch nicht von der Hand zu weisen und dadurch auch als Argument nicht falsch. Es hat trotzdem nicht nur einen Hauch von Erpressung sondern eher mehr. Niemand und vor allem der DFB o.ä. werden sich gerne erpressbar machen lassen.

(3) Ich habe echt nicht mehr als für die Inititative über. Wenn ein "für die Schwiegermutter nicht absolut nett aussehender junger mann" von der Initiative in irgendwelche talk-shows (o.ä. ich beziehe mich hier im speziellen auf einen Beitrag auf Sport1) schickt, der auch noch zu doof ist sich sympathisch darzustellen und obendrein noch ohne dazu gedrängt worden zu sein raushaut das man sich quasi schon gerne Prügelt. Mal im Ernst. So schafft man bei der Öffentlichkeit (Eventfans etc) nu wirklich keine Toleranz.

P.S. Nein, ich bin nicht für ein Stehplatzverbot!

Ich glaube auch irgendwie nicht, dass es auf einmal weniger illegales abbrennen geben soll. Ich behaupte es wird eher mehr.
Das Abbrennen sollen verantwortungsvolle Personen übernehmen, die geschult sind sich nicht zusammenballern und auch ein bisschen was in der Platte haben.
Imo wird nur weniger gezündelt wenn genau diese Gruppe jetzt auch zündelt und danach eben nicht mehr illegal zündeln muss, weils ja jetzt legal ist.
Leider glaube ich aber nicht, dass im Moment Personen mit den oben stehenden Eigenschaften Pyros verwenden sondern irgendwelche Schwachmaten. Warum sollen die dann nach einer Legalisierung plötzlich nicht mehr Pyros abbrennen wollen? Und wenn jemand was vormacht gibts immer auch irgendwelche Nachahmer. Ob es dann diesen verboten ist oder nicht, ist denen doch egal.

Es wird doch so ablaufen. Zone wird eingerichtet es geht 3 Spieltage gut und dann wird irgendwo illegal Pyro abgebrannt. Folge ist 2 Spiele Sperre für die legale Pyro Zone. Das ganze passiert 2-3 mal bis es keine Zeit mehr geben wird in denen in der legalen Pyro Zone etwas abgebrannt werden darf. Dann ist man wieder beim Status Quo.

Schuld daran werden nur die Ultras und ähnliche Fangruppierungen haben, weil die so oft geforderte Selbstreinigung nie einsetzen wird. Auch nicht wenn es dafür noch so tolle Anreize geben wird.

Die Ultragruppierungen bekommen es doch schon heute kaum hin, sich klar von Gewalt zu distanzieren, obwohl jede Form von Ausstreitung ihnen schadet.

Warum sollten sie sich dann nach einer möglichen Legalsierung gegen illegale Pyromanie stellen?!

Solange Ultragrupperierungen sich imo nicht klar von aggressiven, kriminellen Handlungen abgrenzen, wird jegliche Argumentation aufgrund von Vorurteilen im Sand verlaufen. das wird aber zugegebenermaßen schon alleine deswegen schwierig, da die Ultralandschaft so vielschichtig ist.

und btw ein wenig zugespitzt, aber imo notwendig bei teilen der argumentation: etwas nicht zu verbieten, weil es sich nur tlw durchsetzen lässt, ist bei gewissen straf- ordnungswidrigkeitstatbeständen recht problematisch. wäre halt ein schritt in richtung anarchie (den einige der "szene" sicherlich begrüßen würde) --> dann aber bitte auch nicht beschweren, wenn man von einigen rechtswidrig handelden polizeibeamten vermöbelt wird. verfolgung ist halt auch nur schwer durchzusetzen...

Etwas nicht zu verbieten, weil es sich nur tlw durchsetzen lässt, ist bei gewissen straf- ordnungswidrigkeitstatbeständen recht problematisch. wäre halt ein schritt in richtung anarchie

Naja dies geschieht ja gerade bei der Drogendiskussion.

dann aber bitte auch nicht beschweren, wenn man von einigen rechtswidrig handelden polizeibeamten vermöbelt wird. verfolgung ist halt auch nur schwer durchzusetzen...

wenn jeder Polizist ne Nummer bekommt, ist die Verfolgung dieser recht leicht durchzusetzen

Original von michimanni
Komm gut uns neue Jahr, hm?

Gruß,
michimanni

Dir auch nen guten Rutsch - bis denne

Original von daberndl
da wird doch auch ständig mehr kontrolle etc gefordert. in dieses klima glaubt ihr wird der dfb ernsthaft mit euch pyrotechnik legalisieren? ich schätze grundsätzlich den weg den leute wie asaban gehen. aber ich denke das könnt ihr momentan einfach komplett vergessen. pyro und gewalt werden in den köpfen der nicht ultras einfach kaum getrennt, da die medien euch auch kaum unterstützen habt ihr auch relativ geringe chancen an dieser denkweise großartig was zu ändern und solang sich da nichts ändert wird der dfb einfach das tun was die große masse der fußballfans von ihm erwartet -> pyros weiterhin verbieten und bekämpfen.

Ist durchaus richtig - mit einer Legalisierung hat keiner gerechnet. Wenn der DFB aber in "offene Verhandlungen" eintritt und Versprechen macht dann hat er sich auch dran zu halten. Wenn das nicht passiert sieht sich die Gegenseite dann eben auch nicht mehr an irgendwelche Restriktionen gebunden. Folge ist die aktuelle "Eskalation".

Original von ScaAra
(1) Schonmal darüber nachgedacht, dass wenn die ganze Saison weiter/noch mehr gezündet wird möglicherweise wieder über ein Stehplatzverbot diskutiert wird? Ein Stehplatzverbot würde dem zünden immerhin einigermaßen entgegenwirken, da weniger verdeckt stattfinden kann.

Not sure if serious...
Entstammt halt obv auch den Träumen der Herren die Pyrotechnik verteufeln. Durchsetzbar ist auch das nicht. Man kann natürlich feine Sitzschalen überall einbauen - aber damit schneidet man sich ins eigene Fleisch. Das wird kaum ein Verein wollen. Entweder es tötet die Stimmung --> weniger Zuschauer --> weniger Einnahmen
Oder die Vereine dürfen nach jeden Spiel eine Tribüne mit neuen Sitzschalen ausstatten --> Kostenfaktor
Denke die Herrschaften sind alle halbwegs intelligent und denken nach bevor sie etwas tun

Original von ScaAra(2) Sucht doch bitte endlich ein anderes Hauptargument. Das es dem illegalem Zündeln entgegenwirken soll ist ja toll, vermutlich auch nicht von der Hand zu weisen und dadurch auch als Argument nicht falsch. Es hat trotzdem nicht nur einen Hauch von Erpressung sondern eher mehr. Niemand und vor allem der DFB o.ä. werden sich gerne erpressbar machen lassen.

Warum soll ich ein neues Hauptargument suchen? Das bisherige ist doch völlig ausreichend und bislang gibt es dagegen auch kein Contra Argument. Was daran Erpressung ist sehe ich nicht - wenn du es mir erklären willst tu dir keinen Zwang an!

Original von ScaAra(3) Ich habe echt nicht mehr als für die Inititative über. Wenn ein "für die Schwiegermutter nicht absolut nett aussehender junger mann" von der Initiative in irgendwelche talk-shows (o.ä. ich beziehe mich hier im speziellen auf einen Beitrag auf Sport1) schickt, der auch noch zu doof ist sich sympathisch darzustellen und obendrein noch ohne dazu gedrängt worden zu sein raushaut das man sich quasi schon gerne Prügelt. Mal im Ernst. So schafft man bei der Öffentlichkeit (Eventfans etc) nu wirklich keine Toleranz.

Sry - aber das ist nunmal eine Initiative der verschiedenen Ultras Gruppierungen und kein Gesangsverein. Natürlich stellen die sich gegenüber Medien dann nicht gerade geschickt an. Die Medien versuchen dann natürlich die Herrschaften aufs Glatteis zu führen nur um es dann auszuschlachten. Dass er gesagt hat dass man sich gerne prügelt halte ich allerdings für ein Gerücht...

Original von josch2001
Ich glaube auch irgendwie nicht, dass es auf einmal weniger illegales abbrennen geben soll. Ich behaupte es wird eher mehr.
[...]

Habe bereits ausführlich den Einfluss der Ultras in den Kurven und deren Interessen an der Einhaltung der Vorgaben erklärt. Auch habe ich bereits mehrfach darauf hingewiesen dass es ihnen gelungen ist an den ersten 5 Spieltagen den Einsatz von Pyrotechnik nahezu komplett zu verhindern (afaik mit 2 unbedeutenden Ausnahmen - trotzdem ein gigantischer Rückgang und somit ein Erfolg). Wie kommst du also zu deinen Annahmen?
Imo bist du voreingenommen und Argumenten obv nicht zugänglich.
Noch einmal: Was hat man zu verlieren? Wenn es nicht klappt ist alles beim alten und keinem ist was passiert. Ganz im Gegenteil kann sich der DFB hinstellen und sagen: "Wir haben es immer gewusst".

@Kranker: Siehe oben!

Original von Adstriker87
Die Ultragruppierungen bekommen es doch schon heute kaum hin, sich klar von Gewalt zu distanzieren, obwohl jede Form von Ausstreitung ihnen schadet.

Warum sollten sie sich dann nach einer möglichen Legalsierung gegen illegale Pyromanie stellen?!

Dir ist schon klar dass es eine Initiative der Ultras ist?

Original von Adstriker87und btw ein wenig zugespitzt, aber imo notwendig bei teilen der argumentation: etwas nicht zu verbieten, weil es sich nur tlw durchsetzen lässt, ist bei gewissen straf- ordnungswidrigkeitstatbeständen recht problematisch. wäre halt ein schritt in richtung anarchie (den einige der "szene" sicherlich begrüßen würde) --> dann aber bitte auch nicht beschweren, wenn man von einigen rechtswidrig handelden polizeibeamten vermöbelt wird. verfolgung ist halt auch nur schwer durchzusetzen...

Brauch ich mich nicht drüber beschweren - bringt ohnehin nichts...
Die Herren in grün prügeln seit Jahren als bezahlte Schläger in der Gegend rum ohne das was passiert
PS: Finde deinen Vergleich extrem dum!

Original von Asaban

Original von ScaAra
(1) Schonmal darüber nachgedacht, dass wenn die ganze Saison weiter/noch mehr gezündet wird möglicherweise wieder über ein Stehplatzverbot diskutiert wird? Ein Stehplatzverbot würde dem zünden immerhin einigermaßen entgegenwirken, da weniger verdeckt stattfinden kann.

Not sure if serious...
Entstammt halt obv auch den Träumen der Herren die Pyrotechnik verteufeln. Durchsetzbar ist auch das nicht. Man kann natürlich feine Sitzschalen überall einbauen - aber damit schneidet man sich ins eigene Fleisch. Das wird kaum ein Verein wollen. Entweder es tötet die Stimmung --> weniger Zuschauer --> weniger Einnahmen
Oder die Vereine dürfen nach jeden Spiel eine Tribüne mit neuen Sitzschalen ausstatten --> Kostenfaktor
Denke die Herrschaften sind alle halbwegs intelligent und denken nach bevor sie etwas tun

Wenn sie halbwegs intelligent wären würden sie bei einigen Sachen anders handeln...
Und natürlich entstammt das den Herren die Pyrotechnik verteufeln. Und natürlich will das vermutlich auch kein Verein, außer vielleicht Hoffenheim, dann würde das Stadion voller aussehen
Vollkommen abwegig ist das Argument trotzdem nicht. Ich sehe die Gefahr da irgendwie schon. Was die Vereine da wollen oder nicht wollen ist in letzter Instanz mal echt vollkommen wayne. Wenn der DFB das will, dann wirds halt gemacht.

Original von Asaban

Original von ScaAra(2) Sucht doch bitte endlich ein anderes Hauptargument. Das es dem illegalem Zündeln entgegenwirken soll ist ja toll, vermutlich auch nicht von der Hand zu weisen und dadurch auch als Argument nicht falsch. Es hat trotzdem nicht nur einen Hauch von Erpressung sondern eher mehr. Niemand und vor allem der DFB o.ä. werden sich gerne erpressbar machen lassen.

Warum soll ich ein neues Hauptargument suchen? Das bisherige ist doch völlig ausreichend und bislang gibt es dagegen auch kein Contra Argument. Was daran Erpressung ist sehe ich nicht - wenn du es mir erklären willst tu dir keinen Zwang an!

Wenn das bisherige vollkommen ausreichend wäre, dann würde man vermutlich viel mehr Leute damit überzeugen. Zudem mal noch ein paar Gedankenspiele. Sollte man Alkohol am Steuer erlauben weil man es nicht komplett verhindern kann? Sollte man wie schon erwähnt Ladendiebstahl erlauben weil man es nicht verhindern kann?
Wo ist hier der Sinn?
Das einzige was an dem Argument zieht, bzw. ziehen könnte ist obv. der oftgenannte "Selbstreinigungseffekt". Gerade deswegen ist es aber ein eher weiches Argument und eben nicht die zwingende Argumentationsschiene mit der man wirklich viele Skeptiker überzeugen kann.

Was daran Erpressung ist kann ich dir anscheinend nur schwer erklären, versuchen werd ichs trotzdem. Der Standpunkt ist doch der. Wir machens so lange illegal weiter, bis ihr es legalisiert. Wenn ihrs nicht legalisiert machen wir weiter, wenn doch, dann auch. Welche legitime Chance hat der DFB denn hier? Für mich hat das schon einen starken Anschein von Erpressung. Genau deswegen ist das "Argument" so schlecht, weil es viele Leute hinterfragen (werden).

Das ist übrigens nichtmal zwingend Kritik, eher ein Verbesserungsvorschlag. Ich habe nicht unbedingt etwas gegen koordiniertes zünden. Kommt halt auf die Rahmenbedingungen an. Ihr tut euch einfach keinen Gefallen mit eurer Haltung und einigen Aussagen, wie z.B. "Warum soll ich ein neues Hauptargument suchen? Das bisherige ist doch völlig ausreichend und bislang gibt es dagegen auch kein Contra Argument"
Das Contra Argument dagegen ist nämlich, sollte der DFB wirklich absolut gegen Pyro sein, dass er irgendwann handeln wird. In welcher Form auch immer. Das will er möglicherweise gar nicht wirklich (Stehplatzverbot, extrem harte Kontrollen, Alkoholverbot, oder was weis ich für ein Mist). Zum Handeln gezwungen wird er aber irgendwann, spätestens wenn irgendwas passiert. Und dann zieht auch kein "hättet ihr es erlaubt wärs nicht passiert Argument" Das kann nämlich niemand beweisen.

Original von Asaban

Original von ScaAra(3) Ich habe echt nicht mehr als für die Inititative über. Wenn ein "für die Schwiegermutter nicht absolut nett aussehender junger mann" von der Initiative in irgendwelche talk-shows (o.ä. ich beziehe mich hier im speziellen auf einen Beitrag auf Sport1) schickt, der auch noch zu doof ist sich sympathisch darzustellen und obendrein noch ohne dazu gedrängt worden zu sein raushaut das man sich quasi schon gerne Prügelt. Mal im Ernst. So schafft man bei der Öffentlichkeit (Eventfans etc) nu wirklich keine Toleranz.

Sry - aber das ist nunmal eine Initiative der verschiedenen Ultras Gruppierungen und kein Gesangsverein. Natürlich stellen die sich gegenüber Medien dann nicht gerade geschickt an. Die Medien versuchen dann natürlich die Herrschaften aufs Glatteis zu führen nur um es dann auszuschlachten. Dass er gesagt hat dass man sich gerne prügelt halte ich allerdings für ein Gerücht...

Sie sollten sich aber geschickt anstellen! Und zwar richtig. Die werden ja wohl mindestens einen wenn nicht mehrere Leute haben die man vernünftig vor ne Kamera stellen kann zum diskutieren, oder nicht?
Und der Moderator hat es ihm wie gesagt wirklich leicht gemacht, der andere Vollhonk der quasi gegen alles war sah ja fast noch schlechter aus, war nur nicht ganz so unfähig. Unsympatisch allerdings hoch 10. Wer es da nicht schafft sich wenigstens im Fernsehen absolut deutlich von Gewalt zu distanzieren hats auch echt nicht verdient. Man muss auch nicht raushängen lassen das man dann und wann nunmal seine Farben/Kurven/Fahnen/oder whatever verteidigt. Man sagt maximal das es durch irgendwelche Leute die es nicht besser können zu so einem Mist kommen kann, aber das dies nicht die Regel ist nur dummerweise selten mal passiert. Damit spielt man es schön runter.

Nochmal so etwas ähnliches wie weiter oben. Mir tut in solchen Fällen in 1. Linie die Initiative Leid die einfach dermaßen darunter leidet das ich mich quasi fremdschäme. Man könnte es doch nun wirklich besser machen!

Man sollte es dann erlauben wenn ein klarer Mehrwert gegenüber Status Quo entsteht. Das wäre obv weder bei Diebstahl noch bei Alkohol am Steuer der Fall. Bei Pyros hingegen schon da die Sicherheit steigt durch eine Legalisierung.

Asaban
Nimm doch lieber mal Stellung woher du die Vermutung nimmst, dass durch eine Legalisierung das illegale Zündeln eingestellt wird. Das mit der Selbstreinigung im Block hat ja bisher auch so überwältigend gut funktioniert.