Pyrotechnik bald wieder legal?

Original von Asaban

Original von josch2001
Ich glaube auch irgendwie nicht, dass es auf einmal weniger illegales abbrennen geben soll. Ich behaupte es wird eher mehr.
[...]

Habe bereits ausführlich den Einfluss der Ultras in den Kurven und deren Interessen an der Einhaltung der Vorgaben erklärt. Auch habe ich bereits mehrfach darauf hingewiesen dass es ihnen gelungen ist an den ersten 5 Spieltagen den Einsatz von Pyrotechnik nahezu komplett zu verhindern (afaik mit 2 unbedeutenden Ausnahmen - trotzdem ein gigantischer Rückgang und somit ein Erfolg). Wie kommst du also zu deinen Annahmen?
Imo bist du voreingenommen und Argumenten obv nicht zugänglich.
Noch einmal: Was hat man zu verlieren? Wenn es nicht klappt ist alles beim alten und keinem ist was passiert. Ganz im Gegenteil kann sich der DFB hinstellen und sagen: "Wir haben es immer gewusst".

!

Ich habe ja meine Aussage auch begründet auch wenns vielleicht etwas umständlich ausgedrückt war, also zitier nicht nur den einen Satz.
Ich komme ganz einfach zu meinen Annahmen: Den Befürwortern der Pyrotechnik sollte es doch klar sein, dass im Moment jedes Abbrennen derselbigen doch die Chance auf die Legalisierung verrringert. Trotzdem kriegen sie es anscheinend nicht in den Griff mit ihrer Selbstreinigung in der Kurve. Warum soll es denn dann ausgerechnet nach der Legalisierung der Fall sein, wenn ja eigentlich die Motivation zur Selbstreinigung viel geringer ist.
Natürlich bin ich irgendwie voreingenommen, glaube kaum, dass du das von dir oder von irgendjemand anderem hier das Gegenteil behaupten kannst
Trotzdem bin ich für Argumente zugänglich, man hört halt auch immer wieder die gleiche Leier, auf manche Fragen oder Argumente geht ihr einfach nicht ein. Zugegebenermaßen ist das aber auf beiden Seiten so, wir drehen uns eigentlich seit einigen Seiten nur noch im Kreis.
Und nur mal so nebenbei: Wenn das alles so funktioniert wie ihr das behauptet, habe ich gar nix gegen Pyro, nur glaube ich das genau eben nicht.

na ja an den ersten 5 spieltagen hats ja anscheinend funktioniert, dass die vernünftigen in der kurve es schwer haben die nicht so vernünftigen zu regulieren wenn der dfb ihnen die füße unter dem boden wegzieht und sich nicht an absprachen hält, kann man der initiative eigentlich nicht zum vorwurf machen, zumindest find ich das scheinheilig

@Kranker: Siehe Posting von daberndl! Das es möglich ist und die Ultras genug Einfluss haben haben sie bewiesen. Offenbar war auch der DFB gedacht, dass sie es niemals eindemmen können und hat daher die Forderung gestellt in der Hoffnung dass sie nicht erfüllbar ist. Da es geklappt hat wäre man nun eigentlich seitens des DFB dran gemäß Vereinbarung...

@josch: Die Chancen auf eine Legalisierung sind mit der Absage der DFL doch ohnehin hinfällig. Da gab es Sätze wie "Das ist eine Phantomdiskussion" nachdem man zuvor selbst Zusagen gemacht hatte die dann nicht eingehalten wurden. Ich bezweifel, dass da jetzt noch viel zu retten ist. Wenn dann muss das vom DFB ausgehen - und daran glaube ich nicht. Insofern ist das was jetzt passiert eine Reaktion auf das Fortbestehen des Verbots. Es zeigt sich dass ein Verbot nichts bringt weil es nicht durchsetzbar ist.

Zu einer Selbstreinigung gibt es derzeit weder Anlass noch Anreiz. Ganz davon abgesehen ist sie imo überflüssig. Das Wort finde ich btw auch ziemlich furchtbar...

Dass man nicht daran glaubt, dass etwas funktioniert ist imo erst dann legitim wenn man es belegen kann. Sprich: Versprochene Pilotprojekte in ausgesuchten Stadien durchführen und den Erfolg oder Misserfolg im Anschluss auswerten und weitere Schlüsse daraus ziehen! Ist ja nicht so dass eine Legalisierung von jetzt auf gleich deutschlandweit stattfinden würde...

Btw: Wie kommt der DFB eigentlich dazu sich hier über alle anderen zu erheben? Wenn Polizei, Feuerwehr, Verein, Ordnungsdienste und Ordnungsamt sowie ggf Stadionbetreiber einer Nutzung zustimmen sehe ich keinen Grund warum der DFB hier ein Interesse daran haben sollte sich hier einzumischen.

Einfach weitermachen wie bisher, es interessiert doch eh keinen was DFB, DFL und sonstwer sagt. Nachdem es jeder macht inkl der größten Vereine werden keine harten Strafen mehr kommen nach dem Bauernopfer Dresden.

Dass sich Leute nicht mehr ins Stadion trauen aus Sicherheits- bzw. Gesundheitsgründen ist so ziemlich das lächerlichste Argument überhaupt. Wenn ich sehe was sonst für Umwelteinflüsse auf uns einströmen sind 3 Minuten Nebel noch harmlos. Und die Sicherheit...dass ich mit meinen Kindern oder als 50kg-Kellerbleichgesicht besser nicht in die entsprechenden Blöcke gehe ist ja wohl auch ohne Pyro und Co. selbstverständlich, wenn man bedenkt, dass da nach nem Tor bei nem Jubel die Leute kreuz und quer fliegen. Aber Moment, das könnte man ja auch noch verbieten (einfach ne Petz-Möglichkeit wie in England per SMS einführen...)

Lustigerweise werden unsere Stadien immer voller (prozentual auch immer mehr Frauen und Kinder), obwohl gleichzeitig immer mehr kriegsähnlich Zustände herrschen sollen. Da frag ich mich schon ob Pyrogegner üüberhaupt was von der Realität mitbekommen oder einfach nur trotzig gegen alles was von den Ultras kommt daherlabern.

Original von exe203
@sascha: wie die bereiche aussehen werden/würden, musst du die feuerwehr/polizei/dfb-verantwortlichen fragen.

Und genau hier ist der Fehler.
Die Leute die Pyro legalisieren wollen sind am Zug. Sie müssen Vorschläge bringen, die dann von den von dir genannten Stellen überprüft werden.

Die Pyrobefürworter haben schon verschiedenste Lösungen parat, leider kam aufgrund der offiziellen Ansprechpartner (DFL etc.) nie zu einer Art Gipfel.

Original von Asaban
Das Argument "es ist aber noch nicht erlaubt" zieht halt nicht. Wenn man immer brav wartet in der Hoffnung, dass der DFB irgendwann ein Einsehen hat kann man lange warten. Beispiel hierfür der Umgang mit der Initiative zu Saisonbeginn (wo man ja sogar so weit ging das eigene Wort zu brechen - als Folge dessen hat man jetzt die Reaktionen in den Stadien).

Das Argument zieht sehr wohl, denn es ist nunmal die aktuelle (Rechts)Lage. Und es sagt ja niemand, das man brav warten soll. Lobbyarbeit ist doch völlig ok und normal. Aber ein Verbot durch brechen eben jenes verändern zu wollen ist eine seltsame "Herangehensweise".

Zum Theman kontrollier muss man dann nur mal ihn hier lesen und weiss, wie schwer das wird, es kontrolliert zu machen, selbst wenn es Regelungen gäbe.

Original von daveroyal
ich befürworte und zünde weiterhin! legalisierungsgesuch hin oder her, der dfb wird sich mMn der kampagne nicht mehr nähern und es wird sich in den stadien nichts ändern! die ultragruppierungen zünden weiterhin, die vereine müssen in den meisten fällen die konsequenzen tragen und fertig! die Zündung wird sogar noch ausarten, gerade da die gespräche schon so "weit" entwickelt waren! an alle familienväter : kommt damit klar oder holt euch sitzplatzkarten, sich im endeffekt als ahnungsloser dahinzustellen und gleichzeitig im "ultra-block" zu stehen ist lächerlich!

Diese Argumente sind sowas von daneben, ich hoffe du bist dir klar, dass du damit eher jemand bist, der für eine weiters Verbot der Sache angesehen werden kann.
Ein großer Auswärtsfahrer scheinst du ja auch nicht zu sein, wenn du meinst, dass es damit getan ist, sich Sitzer zu holen(was übrigens eine lächerliches Argument ist, warum soll sich jemand, dem die Straftaten nicht gefallen wegen dieser Straftäter einen anderen Platz holen, als er grundsätzlich wollen würde. Nicht er/sie ist diejenige die sich anpassen müsste.)

Original von daveroyal
und dann wundern wenn weiterhin unkontrolliert gezündetbwird

Genau solche Leute wie du sind doch ein(!) Grund, warum es nicht legalisiert wird...

Original von satisfaction was hier für komische argumente gebracht werden. "man sieht nichts mehr vom Spiel" Im Stadion ist es normal das man nicht alles mitbekommt. dann sollte man das spiel im tv ansehen. oder "Ich hab ein kleines Kind im Stadion dabei" Wie unverantwortungslos ist es sein Kind mit in den Fanblock zu nehmen? Und damit meine ich nicht nur den Rauch...

Es ist richtig, dass man im Stadion mit gewissen Einschränkungen leben muss... Pyro ansich zählt aber aktuell nicht dazu, da es nunmal verboten ist. Schön finde ich auch, dass du Kindern verbieten willst ins Stadion zu gehen, ich würde mir nur im Ausnahmefall Karten für den "Nichtgästebereich" holen, wenn ich Auswärts fahre. Mit Kindern würde ich dann zwar vermutlich Sitzer nehmen, das würde mir natürlich helfen, da sich der Rauch an die Blockgrenzen hält.
Wie schon oben geschrieben ist das Argument "dann geht doch woanders hin" absurd, da sich die Zünder einese Fehlverhaltens schuldig machen, nicht die die es stört.

Original von Asaban
Warum gehen alle auf ein Posting ein was halt obv argumentations-technisch nicht zu den Stilblüten gehört? Ist halt easy den Poster in der Luft zu zerreissen - aber in der Diskussion bringts halt keinen weiter. Stichhaltige Argumente bringt hier nämlich nach wie vor keiner gegen Pyrotechnik.

Das ist doch garnicht wahr, die Argumente fehlen eher den BEfürwortern als den Gegner.
Argument 1:
Es ist verboten!
Argument 2:
Es ist in Menschenmengen sehr gefährlich, besonders so wie es aktuell gehandhabt wird.
Argument 3:
Es stört und behindert andere!
Argument 4:
Es ist gesundheitsschädlich!
Argument 5:
Es schadet dem eigenen Verein!

Ich bin übrigens für eine teilweise Legalisierung in abgegrenzten Bereichen bei guten "Abzugsmöglichkeiten", diese ist aber in sehr weiter ferne, solange sich die Zündler und einige(!) der Befürworter wie bockige kleine Kinder verhalten.

Original von Asaban
@Tarkon: An der Haftung für Schäden ändert sich doch nichts? Aktuell haften die Verursacher (sofern ermittelbar). Das würde so bleiben mit dem Unterschied, dass diese keine Angst mehr vor Bestrafung für das bloße abbrennen haben müssten sofern sie sich an Regeln halten. Für den Verein bedeutet dies, dass es zu weniger Schäden kommst (weil kontrollierte Verhältnisse) und die Beteiligten namentlich bekannt und dafür ausgebildet sind.

Und wären diese Leute auch in der Lage(finanziell) größere schäden zu decken. Es kann immer was passieren wenn es doof läuft und dagegen muss man dann abgesichert sein. Die meisten Haftpflichtversicherungen werden es jedenfalls nicht decken....

Original von Asaban
Cliffs:
- Personen die Pyro verwenden wollen müssen sich vorab registrieren und eine entsprechende Eignung vorlegen (entsprechende Kurse aus eigener Tasche)
- Pyro nur in bestimmten Bereichen zu vorab festgelegten Zeitpunkten
- Bei Verfehlungen kann gezielter gehandelt werden da die Verursacher namentlich bekannt sind
- Bei Verfehlungen Dritter ist eine Zusammenarbeit mit anderen Fans realisierbar da diese vermutlich Einzeltäter nicht mehr schützen würden da sie auch eine Gefahr für sie und ihre Privilegien darstellen, ausserdem steigt das Verständnis für restriktive Vorgehen gegen "Wildzünder"
- der einzige Weg um das Gefährdungspotential zu beschränken

Fast alles gut und richtig!
Dennoch müsste einige sachen halt auch aktuelle schonmal "bewiesen" werden, um einen besseren Ausgangspunkt zu haben.
Zudem ist es nicht der einzige Weg, das Gefährundungspotential zu beschränken. Auch mit Verboten und rigorosen Strafen kann man dies machen. Was der bessere Weg ist, kann ich nicht beurteilen, aber aktuelle scheinen die Zünder nur den von mir genannten Weg fördern zu wollen.

Original von Asaban
Somit ist es eben ein Fakt, dass der Verzicht nicht zur Debatte stehen kann weil er nicht durchsetzbar ist.

Hier ein weiteres Problem. Die anderen sollen sich bewegen, ich mache es nicht ist mMn eine eher kontraproduktive Taktik. Von den Befürwortern wird hier mit Drohungen und Erpressungen gearbeitet, das wirkkt nicht wirklich seriös und lässt dann auch daran zweifeln, das es unter Auflagen klappen würde bzw. das diese Auflagen aktzeptiert würden.

Original von ernsti
Die Pyrobefürworter haben schon verschiedenste Lösungen parat, leider kam aufgrund der offiziellen Ansprechpartner (DFL etc.) nie zu einer Art Gipfel.

Alle Leute die ich gefragt habe (in der Bremer Szene, in Foren etc) konnten mir da nichts konkretes liefern und haben dann eher, so wie Asaban, an Feuerwehr und DFB verwiesen.
Hab ich meine Ideen vorgebracht, wurden sie von einigen für gut befunden, andere hielten mein "einschränkungen" für überzogen.
mMn kann es nur gehen wenn es folgende Dinge gibt:

Pyropass (der eine "Ausbildung" erfordert)
abgesperrter Bereich
feste "Zeitfenster"
gesicherter guter Rauchabzug (würde somit Auf Schalke z.B. kaum möglich sein)
Nicht in Menschenmengen, d.h. der gesperrte Beriech liegt entweder vor dem Block oder darf bei weitem nicht voll "ausgelastet" sein.

Fragen die sich dabei auftun:
Wer zahlt ggf. notwendige baulich notwendige Veränderungen, wer haftet, wenn doch etwas passiert (und wie ist sichergestellt, dass derjenige auch in der Lage ist zu zahlen)....

Original von Sascha2911
Das ist doch garnicht wahr, die Argumente fehlen eher den BEfürwortern als den Gegner.
Argument 1:
Es ist verboten!
Argument 2:
Es ist in Menschenmengen sehr gefährlich, besonders so wie es aktuell gehandhabt wird.
Argument 3:
Es stört und behindert andere!
Argument 4:
Es ist gesundheitsschädlich!
Argument 5:
Es schadet dem eigenen Verein!

Ihr scheint allerdings immer noch nicht verstanden zu haben, dass das keine Argumente gegen eine Pyrolegalisierung, wie sie die Ultras haben wollen, sind.

1. Wenn es in bestimmten Bereichen erlaubt wuerde, waere es nicht mehr verboten.
2. getrennte Bereiche sind hinreichend weit von anderen Zuschauern, sprich der Menschenmenge weg
3. Das tut es, korrekt. Allerdings gibt es viele andere Dinge, die ebenfalls im Fussballspiel stoeren, die aber laut den Kritikern dann doch dazu gehoeren:
Fahnen (auch Zaun-) oder Gesang. Genauso koennte man hier bestimmte Stadiongegebenheiten aufzaehlen, wie Saeulen etc.
"Aber das wissen die Leute ja vorher/steht auf der Eintrittskarte drauf" => Genauso kann das beim Pyro gehandhabt werden (der Vergleich hinkt natuerlich etwas, wg. der punktuellen Behinderung der Saeulen und der flaechenmaessig grossen Behinderung des Rauchs etc.)
4. Zum einen weiss ich nicht, ob das wirklich stimmt, da ich mich nicht auskenne, was da verbrannt wird, was dabei freigesetzt wird und inwiefern das auch noch gesundheitsbedenklich ist. Vorstellen kann ich mir das schon.
Aber auch hier gilt wieder: nur wenn Polizei, Rettungsdienste, Feuerwehr zustimmen, darf gezuendet werden. Es geht hier nicht darum, dass nach einer (Teil-)Legalisierung direkt rigoros und immer gezuendet werden darf, sondern nur wenn die Faktoren (z.B. Wind) es zulassen. Dass dadurch eine Gefahr fuer im Stadion weitentfernte Leute minimiert wrden kann, sollte klar sein.
5. Abermals nicht zutreffend im Falle eine Legalisierung

Ich will nur noch kurz auf einen zweiten Punkt von dir eingehen:

Original von Sascha2911

Original von Asaban
Cliffs:
- Personen die Pyro verwenden wollen müssen sich vorab registrieren und eine entsprechende Eignung vorlegen (entsprechende Kurse aus eigener Tasche)
- Pyro nur in bestimmten Bereichen zu vorab festgelegten Zeitpunkten
- Bei Verfehlungen kann gezielter gehandelt werden da die Verursacher namentlich bekannt sind
- Bei Verfehlungen Dritter ist eine Zusammenarbeit mit anderen Fans realisierbar da diese vermutlich Einzeltäter nicht mehr schützen würden da sie auch eine Gefahr für sie und ihre Privilegien darstellen, ausserdem steigt das Verständnis für restriktive Vorgehen gegen "Wildzünder"
- der einzige Weg um das Gefährdungspotential zu beschränken

Fast alles gut und richtig!
Dennoch müsste einige sachen halt auch aktuelle schonmal "bewiesen" werden, um einen besseren Ausgangspunkt zu haben.
Zudem ist es nicht der einzige Weg, das Gefährundungspotential zu beschränken. Auch mit Verboten und rigorosen Strafen kann man dies machen. Was der bessere Weg ist, kann ich nicht beurteilen, aber aktuelle scheinen die Zünder nur den von mir genannten Weg fördern zu wollen.

Praezisiere mal bitte, was du mit "einige Sachen" meinst, die noch "bewiesen" werden muessen.
Bis auf den vorletzten Punkte gibt es dort nichts zu diskutieren:

Man erkennt doch sehr gut am Beispiel vom Saisonanfang, dass eine Unterbindung von Pyro sehr gut moeglich ist (bis auf wenige (2?) Zwischenfaelle, die aber eben nicht von den Ultras ausgegangen sind, sondern von Einzeltaetern). Auch wenn wieder als Totschlagargument bezeichnet: diese wird es immer geben, selbst mit drakonischen Strafen (vgl. andere verbotene Aktivitaeten).
Die Frage ist jedoch, ob diese von den anderen geschuetzt werden oder nicht.
Hier muss man meiner Meinung nach unterscheiden: "Pyro" wie Boeller, die umhergeworfen werden. Selbst jetzt werden diese Leute schon aus der Kurve getrieben und an den Sicherheitsdienst gemeldet.
Pyro wie Bengalos: Das Argument, dass die Kurve diese Leute meldet, um die legalen Bereiche zu erhalten erscheint logisch, kann aber nicht mit aller Sicherheit gesagt werden. Einen Beweis KANN man jetzt nicht erbringen, da es eben keine einzelnen Probemodelle gibt.
Jetzt wird natuerlich niemand auf die Idee kommen Pyro-Zuender zu melden, das waere auch ziemlich scheinheilig.

wird zurecht nicht legal. genau dasslbe thema wie bei den drogen...

Und wie bei den Drogen interessiert es einfach keinen was legal ist ^^

Original von ernsti
Und wie bei den Drogen interessiert es einfach keinen was legal ist ^^

deshalb nehmen auch 95% der leute harte drogen und brennen pyro ab xxx
Bitte sachlich bleiben. Das ging die letzten Seiten so gut. Tarkon72

Original von ChristianF1988

Original von ernsti
Und wie bei den Drogen interessiert es einfach keinen was legal ist ^^

deshalb nehmen auch 95% der leute harte drogen und brennen pyro ab xxx
Bitte sachlich bleiben. Das ging die letzten Seiten so gut. Tarkon72

komma in die hood du hund!

Original von WuaghhhhXMA
Ihr scheint allerdings immer noch nicht verstanden zu haben, dass das keine Argumente gegen eine Pyrolegalisierung, wie sie die Ultras haben wollen, sind.

Nein, dass sind Argumente gegen die aktuelle "Praxis" der Pyrozünder.
Daher gehe ich auf 1,2 und 5 auch nicht genauer ein, dürfte klar sein..

3. Das tut es, korrekt. Allerdings gibt es viele andere Dinge, die ebenfalls im Fussballspiel stoeren, die aber laut den Kritikern dann doch dazu gehoeren:
Fahnen (auch Zaun-) oder Gesang. Genauso koennte man hier bestimmte Stadiongegebenheiten aufzaehlen, wie Saeulen etc.
"Aber das wissen die Leute ja vorher/steht auf der Eintrittskarte drauf" => Genauso kann das beim Pyro gehandhabt werden (der Vergleich hinkt natuerlich etwas, wg. der punktuellen Behinderung der Saeulen und der flaechenmaessig grossen Behinderung des Rauchs etc.)
4. Zum einen weiss ich nicht, ob das wirklich stimmt, da ich mich nicht auskenne, was da verbrannt wird, was dabei freigesetzt wird und inwiefern das auch noch gesundheitsbedenklich ist. Vorstellen kann ich mir das schon.

Fasse ich mal etwas zusammen.
Die von dir genannten Sachen behindern erstmal nicht gesundheitlich (zumindest mMn) Zaunfahnen(so wie sie normal plaziert sind) und Gesang schränken auch nicht meine Sicht auf das Spielfeld ein. Bei fahnen gebe ich dir recht, die gehören (außerhalb der Fanbereiche) allerdings mMn genausowenig "dauerhaft" geschwenkt.
Das das Zeug Gesundheitlich bedenklich ist, sollte jedem klar sein.
Es gibt meines Wissens allerdings auch alternativen (wenig rauchende Bengalen z.b.). Das muss natürlich dann alles abgeklärt werden.

Aber auch hier gilt wieder: nur wenn Polizei, Rettungsdienste, Feuerwehr zustimmen, darf gezuendet werden. Es geht hier nicht darum, dass nach einer (Teil-)Legalisierung direkt rigoros und immer gezuendet werden darf, sondern nur wenn die Faktoren (z.B. Wind) es zulassen. Dass dadurch eine Gefahr fuer im Stadion weitentfernte Leute minimiert wrden kann, sollte klar sein.

Und hier sehe ich das größte Problem. Ich bin selber recht aktiv in der Feuerwehr und kann mir schwer vorstellen, dass es so einfach ist dort zuzustimmen.

Praezisiere mal bitte, was du mit "einige Sachen" meinst, die noch "bewiesen" werden muessen.

Den einen Punkt bringst du ja selber, zum anderen geht es mir darum, dass das Gefahrenpotential deutlich sinkt sehe ich (in Verbindung mit dem Punkt Selbstregulierung) erstmal nicht, da ich wie gesagt auch mit einigen Leuten geredet habe und denen bestimmte Regulierungen zu weit gehen würden (z.b. feste Zeitrahmen und Anzahl) und die dann einfach weitermachen würden.

Bis auf den vorletzten Punkte gibt es dort nichts zu diskutieren:

Man erkennt doch sehr gut am Beispiel vom Saisonanfang, dass eine Unterbindung von Pyro sehr gut moeglich ist (bis auf wenige (2?) Zwischenfaelle, die aber eben nicht von den Ultras ausgegangen sind, sondern von Einzeltaetern). Auch wenn wieder als Totschlagargument bezeichnet: diese wird es immer geben, selbst mit drakonischen Strafen (vgl. andere verbotene Aktivitaeten).

Das mag stimmen, es wird diese aber vermutlich genauso immer geben selbst bei einer Legalisierung. Zudem reicht für mich 1 Vorfall um das Versprechen als gebrochen anzusehen. Es wird gemault (zu Recht!) das der DFB nicht zu dem steht was gesagt wurde, aber andersrum ist es eben genauso. Was man von anderen einfordert, muss man selber auch einhalten. Hinzu kommt das ich diese jetzige Taktik, wenn ihr nicht reden wollt zünden wir halt noch viel mehr, als reine Erpessung empfinde. Da gibt es für mich keine Basis über weitere Gespräche nachzudenken.
Zudem ist die Außendarstellung der Initiative ziemlich mies.

Die Frage ist jedoch, ob diese von den anderen geschuetzt werden oder nicht.
Hier muss man meiner Meinung nach unterscheiden: "Pyro" wie Boeller, die umhergeworfen werden. Selbst jetzt werden diese Leute schon aus der Kurve getrieben und an den Sicherheitsdienst gemeldet.
Pyro wie Bengalos: Das Argument, dass die Kurve diese Leute meldet, um die legalen Bereiche zu erhalten erscheint logisch, kann aber nicht mit aller Sicherheit gesagt werden. Einen Beweis KANN man jetzt nicht erbringen, da es eben keine einzelnen Probemodelle gibt.
Jetzt wird natuerlich niemand auf die Idee kommen Pyro-Zuender zu melden, das waere auch ziemlich scheinheilig.

DAs hier erstmal ganz klar zwischen Pyro, Rauch und "Knallkram", raketen unterschieden werden muss ist klar. Auch wenn einige Befürworter hier einfach nicht in der Lage sind sich klar auszudrücken. Das ist ja aschon das Problem beim "leitspruch" "Pyrotechnik legalisieren". Der ist da einfach zu pump und pauschal. Genau wie "Pyrotechnik ist kein Verbrechen". Stimmt ein Verbrechen der Verbrechensdefinition nach ist es nicht(Der Umgangssprache nach sehr wohl), aber aktuell eine Straftat.
Und natürlich kann man Beweise bringen. Man meldet halt aktuelle die Leute die zünden. Das würde zeigen, dass man gewillt ist dies zu tun. Bei "unseren" Leuten heisst es oft genug, dass waren "Einzeltäter", dennoch werden sie von der Masse geschützt.

Das getrolle hat dann bitte ein Ende. War doch gerade echt auf einem guten Weg die Diskussion...#

Edit: bezieht sich obv nicht auf den direkten Vorposter.

Das Problem ist einfach dass alles schon 10000000-mal ausdiskutiert wurde. Jetzt muss der DFB/die DFL endlich mal auf die Kurven zukommen, die sehr an Gesprächen interessiert sind. Ansonsten wird es einfach so weitergehen wie bisher, in den Stadien wird einfach weitergezündet und ab und zu wird ne Ossi-Mannschaft bestraft.

Original von Sascha2911
Fasse ich mal etwas zusammen.
Die von dir genannten Sachen behindern erstmal nicht gesundheitlich (zumindest mMn) Zaunfahnen(so wie sie normal plaziert sind) und Gesang schränken auch nicht meine Sicht auf das Spielfeld ein. Bei fahnen gebe ich dir recht, die gehören (außerhalb der Fanbereiche) allerdings mMn genausowenig "dauerhaft" geschwenkt.
Das das Zeug Gesundheitlich bedenklich ist, sollte jedem klar sein.
Es gibt meines Wissens allerdings auch alternativen (wenig rauchende Bengalen z.b.). Das muss natürlich dann alles abgeklärt werden.

Die Beispiele waren alle im Zusammenhang mit Argument 3 zu lesen "Es stoert und behindert andere". Dabei bezog ich mich direkt darauf, dass viele Leute bei "solchen Dingen" einsehen, dass sie dazugehoeren und man sich nicht direkt dort hinsetzt, wenn sie einen stoeren, bei Pyro jedoch das Argument kommt "Ich setz mich doch nicht woanders hin, nur weil Leute meinen Pyromane spielen zu muessen" [nicht auf dich bezogen, sondern allgemein].
Da du die Argumente auf das jetzige Zuenden beziehst, ist das natuerlich hinfaellig.
Aber wie gesagt, wuerde eine Legalisierung nciht an den Kritikpunkten von dir anecken

Original von Sascha2911
Und hier sehe ich das größte Problem. Ich bin selber recht aktiv in der Feuerwehr und kann mir schwer vorstellen, dass es so einfach ist dort zuzustimmen.

Angeblich soll dies ja in Duesseldorf schon soweit gekommen sein. Nun noch einen abgetrennten Bereich, vorher angemeldete und gepruefte Bengalos in die Hand von Personen, deren Daten aufgenommen wurden, einen windstillen (guenstige Windrichtung in Richtung Spielfeld?!) Tag abwarten und nach Ende der ersten Halbzeit zuenden?!
Alternativ ein unueberdachtes Steinstadion, wo die Fankurve an einer kurzen Seite des Spielfelds ist. Situation wie oben, "Zuender" stehen auf den obersten Stufen der Tribuene. Feuerwehr etc. auch da, Sand (?) zum loeschen.
Warum nicht?

Original von Sascha2911
Den einen Punkt bringst du ja selber, zum anderen geht es mir darum, dass das Gefahrenpotential deutlich sinkt sehe ich (in Verbindung mit dem Punkt Selbstregulierung) erstmal nicht, da ich wie gesagt auch mit einigen Leuten geredet habe und denen bestimmte Regulierungen zu weit gehen würden (z.b. feste Zeitrahmen und Anzahl) und die dann einfach weitermachen würden.

Mag sein, dass es Leute gibt, die weitermachen. Muessten ja auch nicht alle Gruppierungen an einem Pilotprojekt mitmachen. Wenn diese Leute weiter illegal zuenden wollen und dabei auf eine Legalisierung bei sich verzichten wollen und mit den noetigen Konsequenzen leben wollen; sollen sie...
Es scheint aber auch andere Vereine/Gruppen zu geben, wo das nicht der Fall ist und die sich dem anpassen wuerden und dies als Gelegenheit nutzen.

Original von Sascha2911
Das mag stimmen, es wird diese aber vermutlich genauso immer geben selbst bei einer Legalisierung. Zudem reicht für mich 1 Vorfall um das Versprechen als gebrochen anzusehen.

Solange dieser Vorfall bestraft wird oder das bestmoegliche getan wird, um die Taeter zu finden, muss man die Umsetzung trotzdem als gelungen ansehen. Dass die Ultras keine absolute Kontrolle in der Kurve haben, ist klar, jedoch koennen sie Verhalten wider IHREN Interessen bestrafen, wodurch man die Sache komplett anders bewerten muss. Der Regelbruch liegt in erster Linie bei der einzelnen Person und liegt erst dann auch bei den Ultras vor, wenn es zu keiner Regulierung/Sanktion ihrerseits kommt.

Original von Sascha2911
DAs hier erstmal ganz klar zwischen Pyro, Rauch und "Knallkram", raketen unterschieden werden muss ist klar. Auch wenn einige Befürworter hier einfach nicht in der Lage sind sich klar auszudrücken. Das ist ja aschon das Problem beim "leitspruch" "Pyrotechnik legalisieren". Der ist da einfach zu pump und pauschal. Genau wie "Pyrotechnik ist kein Verbrechen". Stimmt ein Verbrechen der Verbrechensdefinition nach ist es nicht(Der Umgangssprache nach sehr wohl), aber aktuell eine Straftat.

Dass solche Spruche starke Verdichtungen sind und moeglicherweise dadurchder Sinn abgefaelscht wird, ist klar. Ein Transparent mit allen Forderungen erscheint wohl jedem wenig sinnvoll...

Original von Sascha2911
Und natürlich kann man Beweise bringen. Man meldet halt aktuelle die Leute die zünden. Das würde zeigen, dass man gewillt ist dies zu tun. Bei "unseren" Leuten heisst es oft genug, dass waren "Einzeltäter", dennoch werden sie von der Masse geschützt.

Man meldet auch Leute die zuenden, aber eben stoerendes Zuenden wie Boeller etc.
Warum sollte man Bengalos melden, wenn man doch fuer Bengalos ist und sie selbst zuendet? Die Ultras werden sich doch nicht selbst ins Fleisch schneiden, indem sie ihre eigenen Zuender melden, die genau das machen, wodurch sie ihren Ungehorsam ausdruecken wollen; egal ob das "Erpressen" nun gerechtfertigt ist, oder nicht.

Original von WuaghhhhXMA
Dass die Ultras keine absolute Kontrolle in der Kurve haben, ist klar, jedoch koennen sie Verhalten wider IHREN Interessen bestrafen,

Das hat sich bei einigen anderen schon anders angehört. Es liest sich aber auch etwas in Richtung von Selbstjustiz. Jedenfalls der letzte Part .

Original von WuaghhhhXMA
Angeblich soll dies ja in Duesseldorf schon soweit gekommen sein. Nun noch einen abgetrennten Bereich, vorher angemeldete und gepruefte Bengalos in die Hand von Personen, deren Daten aufgenommen wurden, einen windstillen (guenstige Windrichtung in Richtung Spielfeld?!) Tag abwarten und nach Ende der ersten Halbzeit zuenden?!
Alternativ ein unueberdachtes Steinstadion, wo die Fankurve an einer kurzen Seite des Spielfelds ist. Situation wie oben, "Zuender" stehen auf den obersten Stufen der Tribuene. Feuerwehr etc. auch da, Sand (?) zum loeschen.
Warum nicht?

Wer bezahlt die Feuerwehr für das Abstellen der Feuerwehrmänner?

Leider wurde auch noch nicht geklärt, wer zahlt eventuelle Schäden bei Zuschauern oder an dem Stadion?

Was mich auch noch interessiert: Darf nur die Heimfangruppe im eigenen Stadion etwas zünden oder ist es geplant, dass auch im Gästebereich etwas erlaubt ist?

Original von Tarkon72
Das hat sich bei einigen anderen schon anders angehört. Es liest sich aber auch etwas in Richtung von Selbstjustiz. Jedenfalls der letzte Part .

Ja, das ist mir schon beim Schreiben aufgefallen, dass das nicht ganz gluecklich formuliert ist.
Mit "keine absolute Kontrolle" meine ich, dass sie nicht unmittelbar oder gar praeventiv bei jedem eingreifen koennen und fuer diese geradestehen. Das kann keine niemand, fuer eine derart grosse Gruppe, die frei agieren kann.

Original von Tarkon72
Wer bezahlt die Feuerwehr für das Abstellen der Feuerwehrmänner?

Leider wurde auch noch nicht geklärt, wer zahlt eventuelle Schäden bei Zuschauern oder an dem Stadion?

Was mich auch noch interessiert: Darf nur die Heimfangruppe im eigenen Stadion etwas zünden oder ist es geplant, dass auch im Gästebereich etwas erlaubt ist?

Das sind interessante Punkte: man koennte es ganz auf die Ultras abwuergen. Wer das Geld fuer solche Aktionen hat, Leute hat, welche die Verantwortung uebernehmen, warum nicht
Natuerlich wuerde damit keiner wirklich zufrieden sein, aber das waere auch eine Moeglichkeit der Legalisierung.

Eine sinnvollere Loesung waere folgende:
ich koennte mir vorstellen, dass bei solchen Grossveranstaltungen eh Feuerwehrleute anwesend sein muessen -> dann waere es geklaert.

Wie koennen die Schaeden entstehen?:
Durch unsachgemaesse Verwendung? -> Verursacher.
Falsche Einschaetzung durch Feuerwehr etc.? -> Diese? OK, dann wollen das sicherlich die wenigsten machen. Aber solche Gutachten/Einschaetzungen kommen doch ueberall vor (Sprengungen etc.) -> wer muss da haften?

Wer zuenden darf, entscheiden natuerlich auch die Sicherheitsbeauftragten. Wenn Stadion und Wetter es ueberall zulassen, eingewiesene Leute etc. da sind; warum nicht?

Ich nehme mal hierzu Stellung, grundsetzlich sind wir uns ja weitesgehend einige. Ich bin ja auch für eine legalisierung, glaube halt aber das man mit dem jetzigen Verhalten die eh schwierige Situation weiter erschwert.
Was du zu meinem Beitrag angemerkt hast, passt soweit, wobei ich meine (aber es eben nicht weiss) das in Ddorf noch nicht wirklich ein Konzept stand, sondern nur Grundrisse...

Original von WuaghhhhXMA
Das sind interessante Punkte: man koennte es ganz auf die Ultras abwuergen. Wer das Geld fuer solche Aktionen hat, Leute hat, welche die Verantwortung uebernehmen, warum nicht
Natuerlich wuerde damit keiner wirklich zufrieden sein, aber das waere auch eine Moeglichkeit der Legalisierung.

Eine sinnvollere Loesung waere folgende:
ich koennte mir vorstellen, dass bei solchen Grossveranstaltungen eh Feuerwehrleute anwesend sein muessen -> dann waere es geklaert.

Nein, zwingend anwesend sein muss die Feuerwehr meine Meinung nach nicht, aber selbst wenn, würde eine "zusätzliche" Gefährdung auch mehr Männer und spezielles "Gerät" "kosten". Dies muss vorher geklärt sein und mMn können hier nur die zur Kasse gebeten werden, die es auch haben wollen.

Wie koennen die Schaeden entstehen?:
Durch unsachgemaesse Verwendung? -> Verursacher.
Falsche Einschaetzung durch Feuerwehr etc.? -> Diese? OK, dann wollen das sicherlich die wenigsten machen. Aber solche Gutachten/Einschaetzungen kommen doch ueberall vor (Sprengungen etc.) -> wer muss da haften?

Wie ist sichergestellt, dass der Verursacher (wenn er denn einen Pyropass hat) auch in der Lage ist, hohe Schäden (z.b. dauerhafte Rente) zu leisten? Diese könnten nämlich sonst uU auf den Veranstalter abgewälst werden.
Der Gutachter hafte. Und daher sehe ich es hier auch ganz ganz schwierig an, Genehmigungen zu bekommen, es sei den, man geht eine Haftung selber ein oder die Auflagen sind dermaßen "hart", dass es niemand will.

Wer zuenden darf, entscheiden natuerlich auch die Sicherheitsbeauftragten. Wenn Stadion und Wetter es ueberall zulassen, eingewiesene Leute etc. da sind; warum nicht?

Das sehe ich grundsätzlich ähnlich, aber hier droht eine Menge Konfliktpotential. Was passiert, wenn es HSVer in Bremen verboten wird (vielleicht wegen eines Vorfalls beim HSV) aber alle anderen Vereine durften in Bremen? Dann kommt gleich wieder die Willkürbeschuldigung.
Das wäre ganz schwer zu händeln.

Original von Sascha2911
Nein, zwingend anwesend sein muss die Feuerwehr meine Meinung nach nicht, aber selbst wenn, würde eine "zusätzliche" Gefährdung auch mehr Männer und spezielles "Gerät" "kosten". Dies muss vorher geklärt sein und mMn können hier nur die zur Kasse gebeten werden, die es auch haben wollen.

OK, wie gesagt. Damit kenn' ich mich nicht aus. Ich seh das im Grunde auch so, dass Ultras bezahlen muessten, wenn sie zuenden wollen. Man koennte da aber aehnlich argumentieren wie den Polizeieinsatz bei Auswaertsfahrten, der auch nicht von den Ultras bezahlt werden muss?!

Original von Sascha2911
Wie ist sichergestellt, dass der Verursacher (wenn er denn einen Pyropass hat) auch in der Lage ist, hohe Schäden (z.b. dauerhafte Rente) zu leisten? Diese könnten nämlich sonst uU auf den Veranstalter abgewälst werden.
Der Gutachter hafte. Und daher sehe ich es hier auch ganz ganz schwierig an, Genehmigungen zu bekommen, es sei den, man geht eine Haftung selber ein oder die Auflagen sind dermaßen "hart", dass es niemand will.

Guter Punkt, bis auf den letzten Satz: das entspricht im Grunde meinem ersten Kostenvorschlag; wenn es den Ultras nicht passt, dass sie die Verantwortung uebernehmen ("harte" Massnahmen), haben sie Pech gehabt. Die Moeglichkeit fuer Pyro wird gegeben, verantworten muessen sie das selbst (natuerlich mit der Einschraenkung, wie du sie gegeben hast, sprich die Absicherung der Schadenszahlung)

Original von Sascha2911
Das sehe ich grundsätzlich ähnlich, aber hier droht eine Menge Konfliktpotential. Was passiert, wenn es HSVer in Bremen verboten wird (vielleicht wegen eines Vorfalls beim HSV) aber alle anderen Vereine durften in Bremen? Dann kommt gleich wieder die Willkürbeschuldigung.
Das wäre ganz schwer zu händeln.

Naja, das waere ja keine Willkuer, wenn einzelne Vereine in bestimmten Stadien nicht zuenden duerfen, wenn "da mal was schiefgelaufen ist". Nicht anders laeuft es mit Geisterspielen, bzw. Gaeste-verboten.