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[Geschlossen] [Strategie] Flop Play - Grundlagen 2.0

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Hatte eben folgende Hand.

ich habe im BB mit A :heart:K :club: gesessen.
Vor mir wurde nur gecallt. Ich habe dann geraist und bin von 7 Spielern gecallt worden. (Also von 8 Spielern 2 SB im Pot)

Im Flop kam dann J♣ T♦ 6♣

Der Spieler vor mir hat gecheckt.
Ich habe mich entschlossen zu betten, da ich ich meine Hand für nicht so schlecht hielt. (gut-shot-straight und flush draw dazu 2 Overcards zum Board)
So wollte ich ein paar Spieler zum folden bringen.
Die 3 Mitspieler nach mir haben dann aber raise reraise und cap gemacht und alle 4 weiteren Spieler haben die 4 Einsätze gecallt.

Habe dann gefoldet.

War das ein Fehler?


Hallo

Habe zum Spiel am Flop mal 2 Fragen:
1. Steht im Text etwas was ich bei raises von Gegnern tun soll?
wenn ja wo bitte
2.ich soll mit KK raisen wenn ein A kommt und ich zuvor geraist hab?
Halte dies gegen mehrere Gegner für verschenktes Geld

Danke im vorraus
Gru�?


@Kobeer

Du hast keinen Flushdraw. Du hast einen Backdoorflushdraw.
In 7 Gegner reinzubetten, wenn man nichts au�?er Ace High hat, halte ich für nicht sehr sinnvoll, spiel ich eher passiv. Alle bekomm ich sowieso nicht raus.

Aber nun zu den Outs:
1 für Backdoornflushdraw
4 für Straight
max 2 für deine Overcards (bei so vielen Gegnern, au�?erdem kann ein König oder Ass jemand anderem eine Straight geben)

Macht in Summe 7 Outs.
Das hei�?t du brauchst Pod Odds von 6 zu 1.

16SB waren vor dem Flop schon im Pot.
Dann kommen noch 4 mal 7 Bets hinzu fürs Flop Play. Sind 28 SB.
Eine von dir.
In Summe 45SB

Drei musst du noch bringen.

Gewinnodds von 45:3 = 15:1

Das hei�?t du kannst callen.


Original von Flopein
Hallo

Habe zum Spiel am Flop mal 2 Fragen:
1. Steht im Text etwas was ich bei raises von Gegnern tun soll?
wenn ja wo bitte
2.ich soll mit KK raisen wenn ein A kommt und ich zuvor geraist hab?
Halte dies gegen mehrere Gegner für verschenktes Geld

Danke im vorraus
Gru�?

zu 1)

Sto�?t ihr am Flop allerdings auf harten Widerstand durch den Raise oder Reraise eines Gegners, so müsst ihr in der Regel vorsichtiger werden. Je nach Gefährlichkeit des Boards könntet ihr bereits geschlagen sein. Natürlich kann man nicht auf blo�?en Verdacht seine Hand folden, aber in so einem Fall solltet ihr in den meisten Fällen zunächst nur noch callen und den Turn abwarten.

oder

Ein Low Pair ist in etwa so stark wie ein Gutshot Straight Draw. Somit ist ein alleinstehendes Low Pair ohne zusätzliche Gewinnmöglichkeiten gegen mehrere Gegner als schwaches Draw zu werten und sollte gecheckt und gegen eine Bet gefoldet werden. Einzige Ausnahme: Das Board besteht aus 3 verschiedenen Suits und der Pot ist mehr als 10-mal so gro�? wie die zu callende Bet.

zu2) Betten solltest du schon, au�?er es sind wirklich mehr wie 3 Gegner mitgegangen. Callen wirst du auf ein Raise normalerweise nie können, da du nur mehr 2 Outs hast.


Ich habe eine Frage zum Pre-Flop-Spiel und zum Flop-Spiel gleichzeitig:

Wenn ich ein Pair wie zum Beispiel 55 auf der Hand habe ist diese Hand lt. Starting Hands Chart in Late Position oder auch am Small Blind zu raisen. In Late Position sogar wenn vorher schon einmal geraised worden ist.

Da ja die 5 keine besonders hohe Karte ist, kommt es wohl häufig vor, dass man low pair oder middle pair am flop besitzt. Das ist dann lt. der oben genannten Ausführung eine schwache Hand und wir folden bzw. checken.

Ist es nicht zu risikoreich ein solches Pair auf der Hand zu raisen (oder auch in schlechterer Position überhaupt zu callen) wenn jedes A, K, Q, J, T, 9, 8, 7, 6 uns eine schwache Hand beschert?

Wir können ja einzig nur auf ein set hoffen. Aber ist das grund genug, um pre-flop so aggressiv zu sein?

Oder hab ich da etwas falsch verstanden?

Wer kann mir weiterhelfen?

LG
Blue Bull


Original von BlueBull
Ich habe eine Frage zum Pre-Flop-Spiel und zum Flop-Spiel gleichzeitig:

Wenn ich ein Pair wie zum Beispiel 55 auf der Hand habe ist diese Hand lt. Starting Hands Chart in Late Position oder auch am Small Blind zu raisen. In Late Position sogar wenn vorher schon einmal geraised worden ist.

In late postion raisen, wenn davor geraised wurde? Nein!!! Da verstehst du die Einträge im SHC nicht. Da steht in Late Raise 1/Call 3.
- Wenn mehr wie einer callt, calle ich.
- Wenn max. einer vor mir callt raise ich.
- Wenn einer vor mir raised, calle ich, wenn noch zwei weitere (neben demn Raiser) callen.

Original von BlueBull
Da ja die 5 keine besonders hohe Karte ist, kommt es wohl häufig vor, dass man low pair oder middle pair am flop besitzt. Das ist dann lt. der oben genannten Ausführung eine schwache Hand und wir folden bzw. checken.

Ist es nicht zu risikoreich ein solches Pair auf der Hand zu raisen (oder auch in schlechterer Position überhaupt zu callen) wenn jedes A, K, Q, J, T, 9, 8, 7, 6 uns eine schwache Hand beschert?

Wir können ja einzig nur auf ein set hoffen. Aber ist das grund genug, um pre-flop so aggressiv zu sein?

Oder hab ich da etwas falsch verstanden?

Wer kann mir weiterhelfen?

LG
Blue Bull

Ich raise in late Postion mit 55 um
a) die Blinds zu stehlen (das hei�?t alle sollen folden)
b) am Flop HU zu sein, denn da hat 55 gegen Overcards einen Vorteil.

Ich calle 55 mit der Hoffnung, dass viele Gegner callen, die mich dann, wenn ich am Flop ein Set treffe gut auszahlen. Wenn ich kein Set treffe und nicht Overpair habe check/fold.


Beispiel:

Hero: T :spade: T :diamond:
Board: 2 :heart: 6 :heart: T :heart:
Turn: 8 :heart:

Wie spielt ihr das in Abhängigkeit von Position, Potsize und Gegnerzahl?
Hero hat 7 Outs. Am Turn 10, sollte das Board nicht pairen.


MacLeod
Beigetreten: 08.04.2006
Oldschool Grinder

am flop bet/raise.....turn check/fold, gegen 2 gegner.....gegen mehr, check/call am flop abhängig von der preflopaction


Wie sollte man spielen wenn man Overpair hat, aber im Flop ein Open Pair liegt? Es besteht ja dann die Gefahr, dass einer 3oak hat. Im Artikel steht dazu

�?brigens kann man eine Hand auch als Top Pair oder Overpair zählen, wenn ein fertiges Pärchen im Flop liegt, z.B. kann man AK bei einem Flop von K 2 2 als top Pair behandeln, genauso KK bei einem Flop von J J 2.

Hei�?t das, dass ich auch dann bet/raise spielen sollte? ?(


Habe dieses Post im Psychothread gemacht, hier passt es aber besser rein:

Mich würde auch interessieren, wie man sich verhalten soll, wenn man preflop wie ein Irrer geraised hat (zB bei AKo, wo ich die Empfehlung "cap" ehrlich gesagt nicht nachvollziehen kann - aber bin ja auch Anfänger), den Flop dann nicht trifft, die aggressive Standard-Bet gecallt wird und am Turn auch nichts dabei ist. Dann kann man sich nur noch entscheiden, ob man blufft oder nicht - was man ja nicht machen soll!

Man hat schlie�?lich nur 30% Wahrscheinlichkeit, im Flop ein A oder K zu treffen. Davon muss man noch Flushdraws des Gegners abziehen und Hände, die am Turn oder River wieder in Schrott umschlagen. Wenn ich da jedesmal preflop AKo cappe und 1-3 Leute mitgehen (was schon sehr viele wären!), investiere ich jedesmal 5 SB um zu sehen, dass ich so ca. jedes vierte Mal 8 SB gewinne. Klar, ab und zu folden auch alle - aber das ist in Microlimits selten und die Gewinne sind auf lange Sicht vernachlässigbar. Schlie�?lich mittelt sich das mit der Situation raus, dass du etwas im Flop TRIFFST und dann alle folden.

Nehmt es mir nicht übel, wenn diese Frage schon mal irgendwo geklärt wurde, aber hier sind Unmengen an Posts, und ich weiss nicht wie ich danach suchen soll.


MacLeod
Beigetreten: 08.04.2006
Oldschool Grinder

Original von HERC
Wie sollte man spielen wenn man Overpair hat, aber im Flop ein Open Pair liegt? Es besteht ja dann die Gefahr, dass einer 3oak hat. Im Artikel steht dazu

�?brigens kann man eine Hand auch als Top Pair oder Overpair zählen, wenn ein fertiges Pärchen im Flop liegt, z.B. kann man AK bei einem Flop von K 2 2 als top Pair behandeln, genauso KK bei einem Flop von J J 2.

Hei�?t das, dass ich auch dann bet/raise spielen sollte? ?(

mache ich so, da die chance, da�? dein gegner sein trip getroffen hat, sehr klein ist, somit ist die beste hand vor dem flop immer noch die beste am flop


Beim OESD und beim Straight Draw lese ich immer...: "Entweder raisen, raisen, raisen um viel Geld in den Pott zu bekommen" oder "raisen, raisen, raisen um Spieler aus dem Spiel zu nehmen!" ....hm, was denn nun?

Ich erkenne hier gerade nicht, was von den beiden Ratschlägen in welcher Situation besser ist!? ?(


@Mac da steckt durchaus Logik drin, aber wenn du das immer machst und positiv dabei rauskommst, habe ich das Gefühl ein anderes Spiel zu spielen. Die minimale Chance auf einen Trip liegt bei meinen Gegnern in solch einer Situation bei gefühlten 100%.


MacLeod
Beigetreten: 08.04.2006
Oldschool Grinder

wei�? grad echt nicht, wie gro�? die chance ist, am flop trips zu haben, aber dürfte unter 10% liegen, vermutlich bei 4%, somit trifft dies äu�?erst selten ein...aus diesem grund würde ich das immer so spielen...bin aber auch relativ neu und evtl. wei�? es wer anders besser

au�?erdem spielt dabei auch der gegner eine rolle...ist es eher ein tighter spieler oder einer mit VPIP 60....und natürlich auch die action...z.B. 3-bet/cap am turn...sind wohl doch mehrere faktoren

PS: aber überleg mal selbst...callst du lieber ein bet bei diesem flop oder bist du der, der die initiative hat?


MacLeod
Beigetreten: 08.04.2006
Oldschool Grinder

Original von DW30
Beim OESD und beim Straight Draw lese ich immer...: "Entweder raisen, raisen, raisen um viel Geld in den Pott zu bekommen" oder "raisen, raisen, raisen um Spieler aus dem Spiel zu nehmen!" ....hm, was denn nun?

Ich erkenne hier gerade nicht, was von den beiden Ratschlägen in welcher Situation besser ist!? ?(

grundsätzlich sollte man den OESD am flop bet/raise spielen und am turn, gegen 1 oder 2 gegner ebenfalls bet/raise, um diese zu vertreiben...gegen mehrere gegner am turn nur check/call

ein wichtiger faktor dabei ist natürlich das board...liegt da am flop evtl. ein pair, oder suited karten, dann ist natürlich vorsicht geboten...wichtig ist auch, ob man bei einem OESD die beiden mittleren, äu�?eren, niedrigen oder hohen karten hält

das alles wird aber noch mal ausführlich in den fortgeschrittenen foren erklärt...als kleine hilfe empfehle ich, mal das flop-play.pdf zu suchen...gibt irgendwo in nem thread den link, hab ihn grad nicht gefunden


Absalon
Beigetreten: 14.07.2006
Oldschool Grinder

Original von MacLeod

Original von DW30
Beim OESD und beim Straight Draw lese ich immer...: "Entweder raisen, raisen, raisen um viel Geld in den Pott zu bekommen" oder "raisen, raisen, raisen um Spieler aus dem Spiel zu nehmen!" ....hm, was denn nun?

Ich erkenne hier gerade nicht, was von den beiden Ratschlägen in welcher Situation besser ist!? ?(

grundsätzlich sollte man den OESD am flop bet/raise spielen und am turn, gegen 1 oder 2 gegner ebenfalls bet/raise, um diese zu vertreiben...gegen mehrere gegner am turn nur check/call

Die Aussage "raisen, raisen, raisen um Spieler aus dem Spiel zu nehmen!" halte ich bei einem Draw - in dieser Allgemeinheit - für schlicht falsch.

Die Frage ist aber sehr erhellend, weil die Formulierung "betten und raisen" - im Artikel gleichlautend für Made Hands wie für Draws verwendet - meiner Meinung nach missverständlich ist. Habe inzwischen viele PSler getroffen, die damit Schwierigkeiten hatten und beide gleich spielen. Es gibt aber Unterschiede.

Made Hands werden in erster Linie für die Protection geraised: Wer nicht grade seine unschlagbare Monsterhand slowplayed, freut sich über jede Gelegenheit, es den anderen so teuer wie möglich zu machen - am liebsten gleich 2-bets cold.

Draws bettet man vor allem, um gute Potodds zu bekommen und "for value": Wenn etwa der (Nut-)Flush zu 35% kommt, ist jede Bet, mit der ich mindestens 2 weitere "einsammel" profitabel, noch besser sind 3 oder 4. Ich will, dass die Leute zahlen, aber nicht, dass die Leute aus der Hand gehen, ich habe nämlich noch nichts zu verteidigen! (Ausnahme: Ich habe nur einen/zwei Gegner rechne mir gute Chancen aus, dass sie folden. Auf keinen Fall will ich mich aber gegen einen Gegner isolieren und dann bis zum SD gehen müssen.)

Beispiel
Du bist am Flop gegen 3 Gegner, bist als zweiter an der Reihe und vor dir wird gebettet.
Mit einer guten aber nicht unschlagbaren Made hand ist die Sache klar: Raise um die hinter dir rauszuhauen (oder zu unberechtigten, für dich profitable coldcalls zu veranlassen).
Mit einem Flushdraw ist es nicht so klar:
a) Du könntest wie bei der Made hand raisen: Im Falle von Coldcalls hättest du extra Value (3 bzw. 5 SB anstatt nur 1 - 2. Wenn die beiden hinter dir aufgeben, kannst du mit einer Turnbet vielleicht auch den letzten Gegner (den Flopbetter) zum Folden bringen und hast die Hand gewonnen. ABER: Es ist gut möglich, dass du dich gegen die stärkste Hand deiner Gegner isoliert hast, und dieser bis zum River geht (Preflop Play beachten). Und die teuren Stra�?en kommen ja erst noch: Wenn du dann am Turn eine BB bezahlen musst, ist diese nicht mehr profitabel (weil nur eine zweite in den Pot kommt). Zudem: Wenn dein Flush kommt, hättest du mit mehr Gegnern natürlich bessere implied Odds, dir entgehen also mögliche BB auf den teuren Stra�?en.
b) Alternative: FlopBet nur Callen und hoffen, dass die hinter dir auch Callen. Dann kannst du guten Gewissens auch eine Turnbet callen. Wenn dein Flush kommt, ist dein Blatt wegen der geringeren Aggression am Flop besser verborgen und deine Chancen steigen, einige Extrabets einzusammeln. (Aber wenn das Board sich paired droht natürlich mehr Gefahr durch evtl. FHs als wenn es bereits weniger Gegner wären.
�?brigens: wenn du nicht der zweite, sondern der dritte in der Reihe bist und vor dir schon zwei caller sind, wäre die Rechnung eine ganz andere: Der letzte hinter dir foldet ja vielleicht eh, die beiden caller werden wegen einer raise eher nicht aus der Hand gehen, und zwei halbwegs sichere SB zu sammeln gegen vielleicht eine ist schon wesentlich attraktiver ...
Ziemlich viel Dinge zu bedenken.

Soweit der Stand meiner immer noch sehr begrenzten Erkenntnisse. ;)


MacLeod
Beigetreten: 08.04.2006
Oldschool Grinder

wei�? zwar nicht woher du deine 2 beispiele (a und b) beziehst, aber hier im forum wird was anderes gelehrt

hier nochmal die grundaussage:

Mit einem Flush Draw am Flop liegt die Chance, dass am River euer Flush komplett ist, bei ca. 35% oder 1 zu 2. Das hei�?t, wenn mehr als zwei Gegner am Flop für eine Bet mitgehen, macht ihr Gewinn, da eure Gewinnchance mit 35% über dem Durchschnitt liegt. Au�?erdem gewinnt ihr natürlich den Pot, wenn alle eure Gegner ihre Hand folden. Die Kombination dieser beiden Faktoren führt dazu, dass man einen Flush Draw am Flop betten und raisen sollte - entweder um alle Gegner auszuschalten oder um möglichst viel Geld am Flop in den Pot zu bekommen.

variante b ist mal ganz schlecht, so spielen callingstations...triffst du am river deinen draw nicht, mu�?t du bei einer weiteren bet folden...ausdiesem grund unbedingt raisen am flop, um die initiative zu übernehmen

@showdown...es kann gut sein, da�? die stärkste hand preflop auch "nur" auf einem draw war ab flop, somit wird er folden nach einer erneuten bet von dir am river...das geht aber nur, wenn du von anfang an die initiative übernimmst und nicht nur callst, sondern raist


aetos
Beigetreten: 17.08.2006
PokerStrategist

Ist der Unterschied zwischen Gutshot SD und Low Pair beabsichtigt oder wollte man eigentlich beidesmal das Gleiche ausdrücken?

Ein Gutshot Straight Draw ohne zusätzliche Gewinnmöglichkeiten ist meistens wertlos und sollte gecheckt und gegen eine Bet gefoldet werden. Ausnahme: Das Board besteht aus 3 verschiedenen Suits (rainbow) und der Pot enthält mehr als 10 Bets.

Ein Low Pair ist in etwa so stark wie ein Gutshot Straight Draw. Somit ist ein alleinstehendes Low Pair ohne zusätzliche Gewinnmöglichkeiten gegen mehrere Gegner als schwaches Draw zu werten und sollte gecheckt und gegen eine Bet gefoldet werden. Einzige Ausnahme: Das Board besteht aus 3 verschiedenen Suits und der Pot ist mehr als 10-mal so gro�? wie die zu callende Bet.


Absalon
Beigetreten: 14.07.2006
Oldschool Grinder

Original von MacLeod
wei�? zwar nicht woher du deine 2 beispiele (a und b) beziehst, aber hier im forum wird was anderes gelehrt

hier nochmal die grundaussage:

Mit einem Flush Draw am Flop liegt die Chance, dass am River euer Flush komplett ist, bei ca. 35% oder 1 zu 2. Das hei�?t, wenn mehr als zwei Gegner am Flop für eine Bet mitgehen, macht ihr Gewinn, da eure Gewinnchance mit 35% über dem Durchschnitt liegt. Au�?erdem gewinnt ihr natürlich den Pot, wenn alle eure Gegner ihre Hand folden. Die Kombination dieser beiden Faktoren führt dazu, dass man einen Flush Draw am Flop betten und raisen sollte - entweder um alle Gegner auszuschalten oder um möglichst viel Geld am Flop in den Pot zu bekommen.

Stimmt, so steht 's im Forum. Und man könnte das so interpretieren wie du und und viele andere es machen. Aberin der einschlägigen Literatur steht es auch anders, so zum Beispiel in den beiden Büchern, die hier ausdrücklich für Einsteiger empfohlen werden, ITH und WLLH. Beide fast gleich in der Wortwahl:
"Since you are drawing, you want many players to stay in the pot with you" WLLH
"In these cases you usually prefer to keep as many players in the hand as possible." ITH

Und da diese Positionen in den Büchern auch gut begründet werden, teile ich deren Meinung. :tongue:
Das Beispiel entspricht weitestgehend Beispiel # 5 (Flush Draws) in ITH, S. 183

Letztlich denke ich aber, das der Konflikt eben aus einer missverständlichen Formulierung im Forum beruht. Klar sollte man versuchen den Pot direkt ohne SD zu gewinnen, wenn die Chance da ist. - Aber mit steigender Anzahl der Mitspieler sinkt diese Chance erheblich und auch gegen einen einzelnen Gegner, dürfte spätesten nach einer Flop 3-bet klar sein, dass der auch zum River gehen wird. Und wenn Du die Option "Pot sofort gewinnen" ad acta gelegt hast stellt sich das ganze sehr schnell anders da.

�?brigens: Bettet/raised du deine Flushdraws wirklich immer konsequent durch? Dann möchte ich mit dir Heads up gerne meine Toppairs spielen und bitte: Lass es uns häufig tun!


MacLeod
Beigetreten: 08.04.2006
Oldschool Grinder

wie viele hände hast du bisher gespielt?

ich schau mir meine statistiken über 100k hände an und das bestätigt mich in meiner art und weise, wie ich einen draw spiele ;)

und glaub mir, headsup ist eine meiner spezialitäten, da würdest du keine schnitte sehen...ich spiele nämlich sehr viele 1-table SNGs :tongue:

EDIT: so 2x editiert, alle flüchtigkeitsfehler gelöscht, hoffe ich


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