[Geschlossen] [Strategie] Odds und Outs

Ich hab auch mal ne Frage:

Es steht geschrieben: "Die Summe aller Outs (die vollen und die diskontierten) nennt man Discounted Outs."

So weit so gut.

"...Wie ihr seht, lauern überall Gefahren. Aus diesem Grund ist ein Overcard Draw mit A K keine starke Hand. Die 6 Outs müssen abgewertet werden. Gegen zwei Gegner wären das ungefähr 3 Discounted Outs. Bei drei Gegnern oder mehr müsste die Abwertung noch weitaus radikaler ausfallen."

Das ist mir auch alles klar, doch warum nennt man die Out, nachdem sie, gemessem am Flop, abgewertet wurden immer noch "discounted Outs"?

Das widerspricht ja der oben genannten Definition, dass die Discounted Outs die Summe aller Outs sind.

Wovon soll ich also ausgehen, wenn ich vin "Discounted Outs" lese? Sind die "bösen" Outs dann schon abgezogen oder nicht?

moin

> 5 Outs: Wenn man ein Middle Pair in Kombination mit einer Board Card
> macht, hat man 2 Outs für Trips und 3 Outs für 2 Pair.

In der Tabelle steht als Beispiel Toppair gegen middle-pair. wie kommt ihr da auf 3 outs für 2-pair?
also erstmal die Outs die einem ein 2-pair bringen, aber dem Gegner auch müssen wir discounten, weil der Gegner mit dem Toppair dann gewinnt.
die 2 Outs die uns auch das Toppair und damit ein 2-pair sichern würden, brächten dem Gegner einen Dreier.
Wie kommt ihr da auf die 3 Outs für 2-pair?

Verratet mir bitte wo mein Denkfehler liegt

@Dominik: Wenn du Ah Kh hältst bei einem Flop 6h 9s 2h hast du 6 Outs auf die Overcards, die du discounten musst, sagen wir es bleiben 3 Outs. Zusätzlich hast du 9 Outs auf auf eine Flushdraw, die du hier voll zählen kannst. Insgesamt hättest du 15 Outs, tatsächlich kannst du aber nur 12 discounted Outs zählen.

@phaib: Toppair muss nicht deiner höchsten Karte entsrechen, sondern der höchsten Karte auf dem Board. Dein Gegner hält KQ, du hast AJ. Flop kommt KJ2 rainbow. Deine 3 Outs auf das A bringen dem Gegner kein Toppair. Natürlich kennst du die Karten deines Gegners nicht, allerdings kann es sein, dass du aufgrund der Preflop Action AA, KK, AK, JJ bei deinem Gegner ausschliessen kannst. In so einem Fall brauchst du nicht zu discounten, weil keines deiner Outs dem Gegner eine bessere Hand als dir geben würde.

Original von Erzwolf
@Dominik: Wenn du Ah Kh hältst bei einem Flop 6h 9s 2h hast du 6 Outs auf die Overcards, die du discounten musst, sagen wir es bleiben 3 Outs. Zusätzlich hast du 9 Outs auf auf eine Flushdraw, die du hier voll zählen kannst. Insgesamt hättest du 15 Outs, tatsächlich kannst du aber nur 12 discounted Outs zählen.

Und die werden discounted (=abgewertet?) weil? In dem Beispiel würde mir doch jedes Ass und jeder König helfen. Ich vermute mal sie sind weniger wert weil ein anderer auch auf nem Flush Draw sein könnte, lieg ich da recht?

Wenn ein anderer auf nem Flushdraw ist, dann stört dich das nicht, weil du den Nutsflush hättest. Aber andere könnten auch auf nem A oder K unterwegs seinund hat evtl. mit seiner kleineren Karte den Flop schon getroffen. Dann lägst du gegen 2Pair hinten. Deshalb sind die Outs auf deine Overcards discounted, die auf den Flushdraw nicht. In der Summe hast du trotzdem discounted Outs.

ich finde das man zu optimistisch ist wenn man sich bei Flush draw 9 bzw. bei
Straight Draw 6 outs gibt

man rechnet ja mit dem optimal fall ( der wohl so wie der extreme negativ fall eher selten vorkommen )

im optimal fall hätte man bei einem flush draw 9 outs, bei einem extrem unglücklichen FR wäre es auch möglich das man überhaupt keine outs hat
weil die resthllichen pik karten die man braucht in anderen häden befindet
bzw. befand ( preflop fold )
für Straight Draws und Gutshots gilt das gleiche

mfg

Ob die Karten im Stapel liegen oder bei unseren Gegner ist für die Berechnung unserer Odds unerheblich. Wir gehen am Flop von 47 Karten aus, die wir nicht kennen. 9 davon geben uns einen Flushdraw. Rechnerisch liegen 3,45 davon bei unseren Gegnern und 5,55 im Stapel, der bei Fullring noch 29 Karten umfasst. 5,55 zu 29 ergibt aber das gleiche Verhältnis wie 9 zu 47. Klar kann es vorkommen, dass im Stapel weniger als 5,55 Karten unserer Flushfarbe liegen, es können aber auch noch ale 9 da liegen. Wie willst du das berechnen?

Original von Erzwolf
Ob die Karten im Stapel liegen oder bei unseren Gegner ist für die Berechnung unserer Odds unerheblich. Wir gehen am Flop von 47 Karten aus, die wir nicht kennen. 9 davon geben uns einen Flushdraw. Rechnerisch liegen 3,45 davon bei unseren Gegnern und 5,55 im Stapel, der bei Fullring noch 29 Karten umfasst. 5,55 zu 29 ergibt aber das gleiche Verhältnis wie 9 zu 47. Klar kann es vorkommen, dass im Stapel weniger als 5,55 Karten unserer Flushfarbe liegen, es können aber auch noch ale 9 da liegen. Wie willst du das berechnen?

naja, berechnen nicht
aber ich finde das ist ein leak wo wahrscheinlich geld durchsickert,
man könnte doch discounten ..

du hast es nicht verstanden.
solange wir nicht ahnen, was der gegner auf der hand hat ist es auch scheissegal für unsere berechnung. es ist nicht "schwer zu berechnen", es ist supereinfach, weil zu vernachlässigen, weil exakt mathematisch wirklich einwandfrei korrekt richtig so zu rechnen wie wir es tun. "es kürzt sich raus" - vielleicht hilft das.

wenn du denkst, dein gegner hat zu 50% einen könig gefoldet und du brauchst noch einen könig um dich zu verbessern, dann musst du selbstverstaendlich discounten. ungefähr ein halbes out, welch überraschung

das ist ja mal gut zu wissen wie man am besten seine chancen ausrechnen kann ohne gleich auf die nasde zu fallen danke allen hier für die sich die mühe gemacht haben dieses hier rein zu stellen

Hilfeee...bin ich der einzige desen IQ sich bei dem eines Knäckebrotes ansiedelt ? Das mit den odds und pot odds und outs geht bei mir echt nur megazäh bis gar nicht ....da ist der zug echt schon meistens abgefahren bis ich alles ermittelt habe... :o( Die anderen Beiträge konnt ich bis jetzt super umsetzen...dickes Lob an Euch,....auch für die Mühe und den Aufwand!!!

also outs sind jene karten die deine hand verbessern.

discounted outs sind jene outs die deine hand verbessern und dir die winning hand geben (denn das allein zählt ja beim pokern).

berechnung der pott odds:

angenommen ich habe einen gutshot straightdraw zu den nuts bei einem 2 suited board in einem multiway pott (viele spieler haben den flop gesehen).

bsp.:

ich halte: Kc Jd

board: Th 9s 2h

1.) wieviele outs habe ich?

-> 4 queens

2.) outs discounten

bei vielen spielern in der hand ist die wahrscheinlichkeit gro�?, dass jemand einen flushdraw hat. daher dscounte ich die Qh, da sie mir zwar die straight, aber einem anderen den flush geben würde.

-> 3 discounted outs

3.) festellen der pott odds:

52 karten gibt es insgesammt, 47 kenne ich noch nicht. 3 von diesen 47 helfen mir 44 tun es nicht.

44:3 = 15:1 (gerundet)

d.h ich benötige pott odds von 15:1 um einen call profitabel zu machen.

sprich wenn der pott 17$ beträgt und ich 1$ zahlen muss um den turn zu sehen ist der call profitabel.

damit du nicht jedes mal die pott odds ausrechnen musst gibt es in der einsteigersektion eine tabelle wo die wichtigsten drawing hands stehen und die dazu nötigen pott odds.

im fortgeschrittenen forum gibt es eine tabelle wo die discounted outs stehen (die du festellen musst) und die nötigen pott odds. aber davon würde ich daweil noch die finger lassen.

grü�?e player

sehr gut @player06

Ich hab shlovar noch mal eine PN geschickt, bezüglich der Discounted Outs! Ich bat ihn um nochmalige �?bungsbeispiele (anhand von geposteten Händen), damit wir Anfänger dieses Thema noch besser verstehen und lernen! Ich hofffe es kommt eine positive Antwort!

wenns noch fragen zu outs/discounted outs/odds/implied odds/ gibt meldet euch.

allen einsteiger würde ich das buch winning low limit hold'em (von lee jones) ans herz legen, da wird die thematik odds & outs reallativ gut behandelt.

Original von Player06
wenns noch fragen zu outs/discounted outs/odds/implied odds/ gibt meldet euch.

allen einsteiger würde ich das buch winning low limit hold'em (von lee jones) ans herz legen, da wird die thematik odds & outs reallativ gut behandelt.

wie sieht es mit den outs für K und Q aus

6 outs die könnte man dann auf 2 oder 1 out kürzen

Das Buch von Lee Jones habe ich schon gelesen , aber irgendwie so richtig gerafft habe ich das mit den Odds und Outs nicht.

Naja ich verstehe schon den Sinn dahinter , aber mir fällt es schwer diese anzuwenden.

Wenn ich die Outs discounte müsste ich doch viel mehr "abziehen"
Z.B. Ich halte A To

Flop ist K T 6 (rainbow)

So ich haette nun 3 Outs für AA und , aber das A könnte mich bei jemanden der AK hält nach hinten werfen also ziehe ich die 3 wieder ab .
Na nen weiters T könnte mir auch weiterhelfen, aber einen mit KT spielt ein Full House bringen..

Chance auf ne Straight habe ich auch noch mit 2 Karten.Also laut der Tabelle Backdoorstraight 1 Out

Also müsste ich doch bei 46:1 die Hand wegwerfen wenn net der Mega Pott da ist ... Sehe ich das so richtig ??

jein. wenn du dir sicher bist, dass wer anderes KT oder AK hat, dann schon. da du das selten so genau sagen kannst discountet man halt nicht die kompletten outs, sondern nur einen teil. sonst könntest du ja overcards garkeine outs zurechnen, da du dir immer haende vorstellen kannst, gegen die nichts hilft und du reverse dominated wirst.

ganz so einfach ist es leider nicht, da ne allgemein gültige Antwort zu geben...

die 3 A-Outs brauchst du nur dann discounten, wenn du z.B. durch die preflop-Action den dringenden Verdacht hast, dass tatsächlich AK mit in der Hand unterwegs ist. Wenns ein unraised Pot war, oder dein preflopraise nur gecallt wurde, kannst du das in den meisten Fällen ausklammern.

Ich würde das second-pair als made hand ansehen und mit ner conti- oder donkbet versuchen festzustellen wo ich stehe.

Mhh

eigentlcih spiele ich immer recht aggresiv, aber ich habe schon gemerkt, dass manche auch mit nem Made Flush oder so niemals Raisen sondern nur Callen oder sogar CHECKEN oder mit nem Set nur rumdödeln

Ich kann dann die Situation sehr schwer einschätzen, und dann geht es natürlch in die Hose was mich MEHR ärgert , als wenn ich ein Reraise bekommen hätte wo ich meine Karten gefaltet hätte.
Die Spielen so dass net mehr Geld in den Pot kommt sondern keine Ahnung wie ich das Beschreiben soll... Da wird rumgeeiert, als könnten Sie net sehen dass es nix besseres geben kann.

Also bei meinem Beispiel würde ich jetzt bei ner Bet von jemanden eigentlich folden ( aus dem Bauch raus )

Wie viele Outs wären dass denn nun Discountet in dem Beispiel ??