flopped NFD im BB vs MP2 und CO Action + Überprüfung Selbstanalyse

Bist halt oop und es gibt Bet und Reraise. Finde deine 20 BB implied-Odds eher optimistisch gerechnet. Da eine 1Cardstraight-Karte die Action killen könnte. Finde den Fold am Flop gegen Unknown erstmal am besten.

Den Call Pre finde ich auch knapp. Mit Ax und A getroffen holst du gegen den Fish nicht so viel Value und Implieds auf Flush und Straight sind bei dem Shallow Stack nicht groß.

Deine Equity am Flop kannst du du dann als Begründung für einen Call nehmen, wenn du sie auch immer realisieren kannst. Wenn dich jemand hindern kann, sie zu realisieren, wie am Turn geschehen, dann klappt das nicht. D. h., wenn du callst, dann musst du berücksichtigen, dass du am Turn aus dem Pot gedrängt werden kannst. In so einem Fall rechnest du aus, was dein Nachteil am Flop ist durch den Call und ob du das durch implied Odds wieder ausgleichen kannst.

Es gibt ausserdem noch die Alternative, selbst zu pushen. Das ist gar nicht mal so einfach auszublenden, weil der Flush Draw + backdoor Nut Straight Draw nicht wenig Equity hat gegen beide und einiges schon im Pot liegt, CO keinen grossen Reststack mehr hat und deine Equity gegen CO alleine auch nicht im Keller ist (auch wenn du gegen ihn keinen Vorteil haben wirst). Der Vorteil wäre, dass du bei einem Push deine Equity immer realisieren kannst. Der Nachteil ist, dass das keine klare Sache ist. Sehen wir uns zuerst mal den Call an.

Du callst für 16 und CO hat noch einen Reststack von 51,4. Ein Push von MP2 ist insofern kein Problem, da du dann immer genug Equity hast, um den Push zu callen (du wirst mit Nut Flush Draw + Nut backdoor Straight Draw immer in der Nähe von 30% Equity haben auch gegen stärkste Ranges, damit ist es ein Pflichtcall gegen 2 Leute).

Wenn du callst, dann treffen deine Flush Outs in 9/47 = 19,1% der Fälle und sind dann zu ca. 8/9 ~ 89% die Nuts (J:s ist das problematische Out gegen 2-Pairs und Sets und gegen 9:s 8:s). Du rechnest also mit einer Equity von ca. 18% auf den Turn und implied Odds.

Falls MP2 foldet (geschieht zu mehr als 80%), dann gilt für den Call:

EV = 18% * (9,4 + 6 + 2*16) - 16 = -7,5

was dein Verlust am Flop ist. Die Gefahr eines Pushs von MP2 erzeugt auch einen Verlust, der aber kleiner ist. Der muss durch implied Odds am Turn reinkommen, wenn du einen Flush triffst. Deine Equity ist dann ca. 90% und gegen Sets ca. 80%. Ich glaube nicht, dass der Gegner ein Set wegwerfen wird. Einen Flush sowieso nicht. 2-Pairs vielleicht und ein Straight Draw ohne Flush Draw auch.

JTo macht ca. 1/4 der range von CO aus. In allen anderen Fällen kannst du damit rechnen, es rein zu kriegen. Bei konservativ geschätzten 20% Equity hast du dann einen Gewinn von 80% des Reststacks - 20% des Reststacks von CO. Also insgesamt 60% * 50 = 30 bb an implied Odds.

Die muss man allerdings mit den 18% multiplizieren, weil du nur so oft die Nuts triffst.

18% * 30 = 5,4

Reicht nicht. Wäre deine Equity am Turn 90%, dann ergeben sich implied Odds von +7,2, die fast reichen. Allerdings könnte auch MP2 callen, was dir weitere implied Odds verschafft. Es fehlen ja nur noch ca. 2 bb an implied Odds. Wenn MP2 callt, dann ist dein Verlust am Flop geringer, weil sich an deinen Outs nichts ändert (8/9 deiner Outs sind immer zu den Nuts), an deiner Investition auch nicht, aber es kommen 13 Chips dazu, von denen 18% ~ 2 Chips dir gehören. Die implied Odds gegen MP2 kannst du auf jeden Fall aufrechnen gegen die reverse implied Odds durch die Push Gefahr. Andererseits besteht nur eine geringe Chance, den Call von MP2 zu bekommen.

Es sieht so aus, als ob ca. 1 bb an implied Odds fehlt, um zu callen. Es ist also sehr knapp.

Noch knapper wird es durch eine 9 oder 8 am Turn, die die Chance erhöht, dass du deine Equity relaisieren kannst, weil das die Action am Turn stoppt, wenn keiner eine Straight hat. Dann könntest du die Riverkarte sehen, was dir hilft. Das betrifft 8 Karten aus 47, was auch 18% sind. Die Rechnung am Flop verbessert sich so auf ca.

19% * (9,4 + 6 + 2*16) - 16 = -7

Es geht also nur noch um 0,5 bb implieds und wir haben bisher den J:s aus der Rechnung ausgeblendet, auf den du immer noch einen klaren Vorteil am Turn hast, nur ist er nicht mehr so gross..

Von daher würde ich sagen Fold ~ call.

Der Push:

Open Raise für MP2 ist bei dir: 66+, A9s+, KTs+, QJs, JTs, T9s, 98s, ATo+, KJo+ = 174 Kombos
Snowie hat für MP2 55+, A2s+, K9s+, QTs+, J9s+, T9s, ATo+, KJo+ = 216 Kombos

Die Calling Range für MP2 wird auch nach einem Push die sein, die du ausgerechnet hast. Die Kombosdraws legt er auch bei einem Push nicht weg, ebenso wenig wie Pair + Flush Draw. KQo mit Straight Draw + Overcards wahrscheinlich auch nicht. Overpairs sind etwas unklar, da sie immer einen backdoor Straight Draw haben und in der Hälfte der Fälle auch einen backdoor Flush Draw

Callingrange ohne Overpairs, deine open Range für MP2: JJ-TT, 77, JTs, KsQs, KsJs, QsJs, KQo = 25 Kombos -> Foldequity (174-25)/174 = 85,6%
Callingrange mit Overpairs, deine open Range für MP2: TT+, 77, JTs, KsQs, KsJs, QsJs, KQo = 55 Kombos -> Foldequity (174-55)/174 = 68,4%

Gegen CO wirst du keine Foldequity haben. Ich glaube nicht, dass er ein 2-Pair weglegt, Straight, Set und einen Kombodraw eh nicht.

Wir haben also 2 Fälle: MP2 foldet oder er foldet nicht.

MP2 foldet:

Equity gegen COs Range = 39,7%

MP2 foldet nicht:

Dann gibt es einen Sidepot. Du hast eine Equity im Sidepot und eine Equity im Mainpot.

MP2s Range schätzen wir als Sets, 2-Pairs, Straight mit 98s, Kombodraw mit KQs, eventuell Overpairs.

Der Mainpot ist 9,4 + 3* 67,4 = 211,6 gross. Deine Equity daran ist

MP2 callt ohne Overpairs: 28,5%
MP2 callt mit Overpairs: 30,1%

Deine Equity im Sidepot ist

MP2 callt ohne Overpairs: 51,7%
MP2 callt mit Overpairs: 48,3%

Der Sidepot hat eine Grösse von (102,2 - 70,4) * 2 = 63,6

Jetzt können wir alles ausrechnen:

Fall 1: MP2 foldet auch Overpairs.

EV = Foldequity gegen MP2 * (Pot gegen CO alleine - Investition gegen CO alleine ) + (1 - Foldequity gegen MP2) * ((deine Equity im Mainpot * Mainpot + deine Equity im Sidepot * Sidepot) - Investition gegen beide)

= 85,6% * (39,7% * (9,4 + 6 + 2* 67,4) - 67,4) + 14,4% * (28,5% * 211,6 + 51,7% * 63,6 - 99,2)
= 85% * (-7,8) + 14,4% * (-6)
= -7,5

Fall 2:

EV = Foldequity gegen MP2 * (Pot gegen CO alleine - Investition gegen CO alleine ) + (1 - Foldequity gegen MP2) * ((deine Equity im Mainpot * Mainpot + deine Equity im Sidepot * Sidepot) - Investition gegen beide)

= 68,4% * (-7,8) + 31,6% * (30,1% * 211,6 + 48,3% * 63,6 - 99,2)
= 68,4% * (-7,8) + 31,1% * (-4,8)
= -6,8

Es würde unter diesen Annahmen nicht ganz reichen. Als entscheidend zeigt sich deine Equity gegen CO, wenn MP2 foldet, da die Foldequity gegen MP2 sehr gross ist. Daher bestimmt deine Equity gegen CO den EV. Wenn MP2 callt, dann ist das weniger schlecht für dich, aber immer noch nicht vorteilhaft.

Man muss schon Klimmzüge machen, um den Push rechtfertigen zu können. Also Foldequity gegen CO oder eine loosere Range von CO, so dass sich deine Equity gegen ihn verbessert. Viel fehlt nicht (du brauchst 6% mehr Equity gegen CO, wenn er nichts foldet), aber es ist nicht zu sehen, wo die herkommen, ohne steile Annahmen zu machen (preflop Call mit Q9o oder Raise am Flop mit top Pair, 20% Foldequity gegen CO würden auch reichen).

Insgesamt Fold ~ Call > Push

Original von cjheigl
Deine Equity am Flop kannst du du dann als Begründung für einen Call nehmen, wenn du sie auch immer realisieren kannst. Wenn dich jemand hindern kann, sie zu realisieren, wie am Turn geschehen, dann klappt das nicht. D. h., wenn du callst, dann musst du berücksichtigen, dass du am Turn aus dem Pot gedrängt werden kannst. In so einem Fall rechnest du aus, was dein Nachteil am Flop ist durch den Call und ob du das durch implied Odds wieder ausgleichen kannst.

Wenn du callst, dann treffen deine Flush Outs in 9/47 = 19,1% der Fälle und sind dann zu ca. 8/9 ~ 89% die Nuts (J:s ist das problematische Out gegen 2-Pairs und Sets und gegen 9:s 8:s). Du rechnest also mit einer Equity von ca. 18% auf den Turn und implied Odds.

Falls MP2 foldet (geschieht zu mehr als 80%), dann gilt für den Call:

EV = 18% * (9,4 + 6 + 2*16) - 16 = -7,5

Ersteinmal vielen Dank dafür! Kann ich nachvollziehen und leuchtet vollkommen ein. Zudem hat es mich auf den Fehler in meiner EV-Berechnung aufmerksam gemacht, dass ich die 16 BB ja immer verliere - unabhängig von meiner Equity am Gesamtpot. Woher kommen die markierten 80%? Ist es valide diese Größe über meine obige Herangehensweise der Rangeaufteilung abzuschätzen?

Original von cjheigl
Bei konservativ geschätzten 20% Equity hast du dann einen Gewinn von 80% des Reststacks - 20% des Reststacks von CO. Also insgesamt 60% * 50 = 30 bb an implied Odds.

Wäre deine Equity am Turn 90%, dann ergeben sich implied Odds von +7,2, die fast reichen.

Ich blicke leider nicht ganz wie du auf die Implieds kommst. Der erste Teil für den Fall, dass ich es gegen sein Set+ am Turn mit 80% Equity rein bekomme - glaube ich richtig verstanden zu haben - aber der zweite Teil? Sind das dann geschätzte 20% Foldequity gegen Hände die mir keine Implieds mehr verschaffen? Um auf die 7,2 zu kommen müssten es dann ja 10% sein. Woher nimmst du diesen Wert? Habe ich die 90% nicht nur dann, wenn er die gesamte Range callt und ich somit 0% Foldequity habe? Ändert am Ergebnis nicht viel aber ich möchte die Berechnung gern verinnerlichen.

Deine Ausführungen zum Push werde ich mir gesondert noch anschauen.

Bin ich der einzige der das preflop squeezen würde? Du hast genug playability und meiner Erfahrung nach ist der häufigste Lauf der Dinge Utg fold, Fisch call, c-bet flop, Fisch fold, easy.
As played hat der Gegner normalerweise sein Set getroffen und du sollest aufgeben.

Zur Foldequity bei MP2: wir gehen von einer open Range von 66+, A9s+, KTs+, QJs, JTs, T9s, 98s, ATo+, KJo+ aus. Das sind am Flop 174 Kombinationen. Wir gehen davon aus, dass er folgende Hände weiterspielt (nach einem Call von dir): JJ, TT, 77, KQs, KQo, KsJs, QsJs. Das ist die Summe aus dem, was du als Calling und 3-bet Range angegeben hast. Das sind 25 Kombinationen. Das bedeutet, die übrigen 174-25 = 149 Kombinationen foldet er. Also foldet er 149/174 = 85,6% seiner Hände. Das sind die angeführten über 80%.

Für die implied Odds gilt: Wahrscheinlichkeit, dass wir dazu kommen, die implied Odds zu erzielen mal Grösse des Gewinns. Der Reststack ist noch knapp über 50 bb. In 18% der Fälle treffen wir die Outs. Bei 80% Equity gewinnen wir in 80% der Fälle 50 und verlieren wir in 20% der Fälle 50.

Das ergibt 18% * (80% * 50 - 20%* 50) = 18% * 60% * 50 = 18% * 30 = 5,4.

Bei 90% Equity ist die Rechnung 18% * (90% * 50 - 10% * 50) = 18% * 80% * 50 = 18% * 40 = 7,2.

Das heisst jetzt nicht, dass du 90% Equity mit einem Flush hast, sondern klärt die Frage, wie viel du brauchst. Wie viel Equity du hast, entscheidet die Turnkarte. Dazu kann man den Szenario-Analyzer von Equilab benutzen. Das ergibt

Auf die meisten Karten hast du sogar ca. 90% gegen die 3-bet Range von CO. Weniger ist es bei 9:s und 8:s mit ca. 87% und bei J:s mit knapp 54%.

Original von cjheigl
Zur Foldequity bei MP2: wir gehen von einer open Range von 66+, A9s+, KTs+, QJs, JTs, T9s, 98s, ATo+, KJo+ aus. Das sind am Flop 174 Kombinationen. Wir gehen davon aus, dass er folgende Hände weiterspielt (nach einem Call von dir): JJ, TT, 77, KQs, KQo, KsJs, QsJs. Das ist die Summe aus dem, was du als Calling und 3-bet Range angegeben hast. Das sind 25 Kombinationen. Das bedeutet, die übrigen 174-25 = 149 Kombinationen foldet er. Also foldet er 149/174 = 85,6% seiner Hände. Das sind die angeführten über 80%.

Alles klar. Dann hab ich das so richtig ermittelt. Komme nur auf nen anderen Wert, weil ich nicht die Preflop-Range sondern die Flop-Betting-Range benutzt habe.

Original von cjheigl
Für die implied Odds gilt: Wahrscheinlichkeit, dass wir dazu kommen, die implied Odds zu erzielen mal Grösse des Gewinns. Der Reststack ist noch knapp über 50 bb. In 18% der Fälle treffen wir die Outs. Bei 80% Equity gewinnen wir in 80% der Fälle 50 und verlieren wir in 20% der Fälle 50.

Danke. Dann habe ich das Konzept der Implieds bisher misverstanden. Ich ging immer davon aus, dass nur relevant ist ob der Gegner zukünftig noch Betrag X (der mir zum Callen meines Draws aktuell fehlt) in den Pot investiert, wenn ich meinen Draw treffe unabhängig davon, ob ich den dann auch tatsächlich gewinne. Dass das Thema Realisierung auch hier wieder relevant ist leuchtet mir allerdings ein.

Original von cjheigl
Dazu kann man den Szenario-Analyzer von Equilab benutzen.

Hab noch nie auf das Tools-Menu in Equilab geklickt. Der Szenario-Analyzer ist wirklich sehr hilfreich. Hab bisher die interessierenden Turnkarten immer manuell eingegeben und neu equiliert. Das spart viel Arbeit.

Schon allein für diese ganzen Erkenntnisse hat es sich gelohnt die Hand zu posten. Danke

Und ich habe übersehen, dass UTG bettet und die Floprange natürlich nicht seine preflop Range ist. Das ändert die Foldwahrscheinlichkeit von MP2 auf 92-25/92 = 72,8%. Davon betroffen sind die Verluste am Flop, weil du gegen zwei weniger verlierst, die implied Odds am Turn, weil du öfter gegen zwei Spieler spielst und die 3-bet Wahrscheinlichkeit am Flop erhöht sich auch. Ohne Nachzurechnen kann ich jetzt nicht sagen, ob das insgesamt günstig ist. Aber wie man es ausrechnet, weisst du jetzt ja.