QQ PreFlop Folden !?

Hand 1 ist ein glasklarer Fold. Hand 2 ist gegen diesen Gegner sicher auch ein Fold mMn, aber sicher knapper.
Hand 3 kannst du gg diesen Gegner 4-betten.

Original von leo7689
Hand 1 ist ein glasklarer Fold. Hand 2 ist gegen diesen Gegner sicher auch ein Fold mMn, aber sicher knapper.
Hand 3 kannst du gg diesen Gegner 4-betten.

this

Vielen Dank für die schnelle Antwort!

Warum bei Hand drei 4-betten? Ein paar Infos zur Denkweise wären für mich als Noobie klasse

Zu Hand 1: Wirklich ein glasklarer Fold? Wäre da auch KK ein Fold gewesen?
Zu Hand 2: Mit welcher Range muss ich da bei Villain rechnen? Ich habe da (noch) nicht wirklich ein Gefühl...

Vielen Dank!

Hand 1: Fold - Zuviele Gegner mit zuviel Action - Multyway All-Ins sind immer schlecht vor allem mindert das die Equity um einiges.
Hand 2: Würde hier zu einem call tendieren und sehen wie es am flop aussieht. Ist der Flop Low und es kommt keine Action mehr würde ich schauen dass ich das Geld in die Mitte bekomme - kommen Asse und oder Könige und/oder der Gegner macht weiterhin viel Action und raist würde ich folden. Aber QQ preflop wegen einer 3bet wegzulegen macht echt überhaupt keinen Sinn (vs. 1)
Hand 3: Je nachdem mit was du dich wohler fühlst gegen Villain. Folden kommt hier ebenfalls nicht in Frage. Entweder Callen und schauen wie die Action Postflop ist und natürlich auch Bordabhängig weiterspielen. Ansonsten halt Preflop broken! Du hast noch sehr gute Equity und dann natürlich auch noch viel Foldequity mit einem shove!
Hand 4: Schwierig - kommt halt stark darauf an wie du UTG einschätzt. Entweder kannst du hier nochmal raisen und wenn beide noch action machen folden und wenn einer callt postflop spielen oder auf ein raise selbst callen. Zweitens kannst du halt direkt selbst preflop callen und schauen was UTG macht. Wenn er foldet wäre das halt das beste Szenario. Wenn UTG foldet spielst du Postflop nach Handkategorie weiter und mit TPTK gehst du dann easy broke.
Hm aber schwierig es gibt viele Möglichkeiten was hier passieren kann - vor allem vs. 2.
Ich würde wohl callen und auf jede weitere Action Preflop folden, vor allem wenn beide involviert sind. Ist einer ziemlich loose davon und ich bin nurnoch HU würde ich nochmal callen. Postflop halt dann wie beschrieben.

Aber du kannst keine Premium-Hände bei jeder kleinsten Action wegfolden (preflop) und die Gegner immer nur auf Asse setzen. Ab NL5 gibt es auch einige die eine polarisierte 3bet Range haben und auch ab und zu mall Bluff 3betten etc. (vor allem in den Blinds). Lass nicht unnötig Value liegen - bist du dir allerdings einmal zu unsicher und die action ist mehr als dir lieb ist dann wähle die billigere Methode -> Folden! Aber überlege immer gut nach in solchen Spots - sieh dir viele Hände dazu in dem Handbewertungsforum an etc..

1) kk kannst du pre niemals für <100bb foldem
2) sehe jetzt erst, das du sehr wenig hände von villain hast, würde aber trotzdem nittig sein und folden... ich habe aber ehrlich gesagt überhaupt keine ahnung mehr von der dynamik dieser games. die große 4 bet size würde ich als ak interpretieren und deswegen müssten wird natürlich callen.
wir geben ihm hier eine range von kk+ und folden deswegen. du kannst dich ja mit stove spielen und schauen wie oft er hier ak combos haben muss, damit der call be wird
3) ach sorry ich hab mich hier wieder verguckt... ich dachte du hast mehr hände und ihr habt 100bb... wenn ihr 100bb habt, würde ich dir raten gegen solche gegner zu 4 betten, da es ganz einfacher zu spielen ist. du hast dead money drinnen und wirst niemals viel verlieren bzw in schwierige postflopspots kommen, wo du noch größere fehler machen kannst.
as played kannst du gerne auch coldcallen, da du position auf die beiden hast. bei einer 4bet hast du das problem, dass du dich oft gg bessere hände isolierst. wenn villain shoved müsstest du auch callen, da du ansonst hier mit any 2 das play auspacken kannst... mit stört dich aber ein flop nicht

Original von KingKerry22
Vielen Dank für die schnelle Antwort!

Warum bei Hand drei 4-betten? Ein paar Infos zur Denkweise wären für mich als Noobie klasse

Zu Hand 1: Wirklich ein glasklarer Fold? Wäre da auch KK ein Fold gewesen?
Zu Hand 2: Mit welcher Range muss ich da bei Villain rechnen? Ich habe da (noch) nicht wirklich ein Gefühl...

Vielen Dank!

zu Hand1: JA! Ist ein klasklarer Fold! Wenn ich jemals KK pre weglege, dann in diesem Spot! 3bet - call 3bet - cold 4bet - cold 5bet!!! Gerade den CO schätz ich bei seinen Stats massiv stark ein. Mich würde es echt wundern, wenn hier nicht AA unterwegs ist.

zu Hand2: Wenn dich ein eher tighterer Reg wie in diesem Bsp. UTG vs UTG+1 4-bettet musst du im besten Fall QQ+,AK ausgehen. Viele 4-betten hier nur noch KK+. Wenn diese Situation zB SB vs. BB auftritt ist das natürlich ein klarer 5-bet shove

Hand 2: Würde hier zu einem call tendieren und sehen wie es am flop aussieht. Ist der Flop Low und es kommt keine Action mehr würde ich schauen dass ich das Geld in die Mitte bekomme - kommen Asse und oder Könige und/oder der Gegner macht weiterhin viel Action und raist würde ich folden. Aber QQ preflop wegen einer 3bet wegzulegen macht echt überhaupt keinen Sinn (vs. 1)

Wir werden hier nicht ge3- sondern ge4-bettet.

Hand 4: Schwierig - kommt halt stark darauf an wie du UTG einschätzt. Entweder kannst du hier nochmal raisen und wenn beide noch action machen folden und wenn einer callt postflop spielen oder auf ein raise selbst callen. Zweitens kannst du halt direkt selbst preflop callen und schauen was UTG macht. Wenn er foldet wäre das halt das beste Szenario. Wenn UTG foldet spielst du Postflop nach Handkategorie weiter und mit TPTK gehst du dann easy broke.
Hm aber schwierig es gibt viele Möglichkeiten was hier passieren kann - vor allem vs. 2.
Ich würde wohl callen und auf jede weitere Action Preflop folden, vor allem wenn beide involviert sind. Ist einer ziemlich loose davon und ich bin nurnoch HU würde ich nochmal callen. Postflop halt dann wie beschrieben.

Bin ich komplett blind???? Wo finde ich Hand 4?

Hand 2 ist eines ganz wichtig: Raisen um dann zu folden ist die schlechteste Line. Entweder callst du nur oder gehst broke, aber so verwandelst du QQ in einen Bluff.
Hand 1 ist ein easy fold und Hand 3 kannst du so deep callen.

Original von DerIkeaElch
Hand 2 ist eines ganz wichtig: Raisen um dann zu folden ist die schlechteste Line. Entweder callst du nur oder gehst broke, aber so verwandelst du QQ in einen Bluff.

Bin mir da nicht sicher ob das auf den niedrigeren Limits nicht doch profitabel sein kann, da viele hier echt nurmehr KK+ 4-betten aber die 3-bet dann mit mittelstarken Händen (88-JJ,AQ) callen und du somit Value generierst.

Bin da ganz beim DerIkeaElch, mit QQ 3bet/fold zu spielen ist nicht gut.
@ Leo7689: Wir wollen ja nicht nur +ev spielen (was die 3bet sicher ist), sondern nach Möglichkeit auch max ev. Und wenn man vor hat 3bet/fold zu spielen ist der EV des Calls deutlich höher, als der der 3bet.

Wenn man aus spieltheoretischer Sicht an die Sache rangeht, ist es imo kompletter Blödsinn QQ zu 3bet/folden.
Ich denke aber, dass auf den niedrigen Limits der exploitive Ansatz 3-bet/fold Fullring aus diesen Positionen mehr ev bringt als nur zu callen oder 3-bet/broke zu spielen. Müsste man halt auf eine große Sample untersuchen, ob ich da richtig liege. Zumindest habe ich diese Vermutung.

Also zu den ganzen Leuten die hier schreien 3bet/fold ist Blödsinn.. Man sollte dabei auch bedenken, dass man auf den micros in gefühlt 8/10 Fällen von schlechterem (88-jj, AJ+) gecallt wird.
Auf die 4bet hin zu folden, vorallem auf diese 3x 4bet wird in diesem Spot wohl den höchsten ev haben.. Weil auf den micros meist nur Kk+ & wenn überhaupt Ak ge4bettet wird, wogegen wir postflop auf 'nem lowcard Board dann natürlich noch mehr verlieren wuerden.

Original von Marf89311

Auf die 4bet hin zu folden, vorallem auf diese 3x 4bet wird in diesem Spot wohl den höchsten ev haben..

Diese +ev folds haben es halt in sich ^^

Also erstmal vielen Dank an alle für das tolle Feedback!

Ich bin nun verwirrter als davor, aber so beginnt der Lernprozess

Original von BeJoke
Hand 1: Fold - Zuviele Gegner mit zuviel Action - Multyway All-Ins sind immer schlecht vor allem mindert das die Equity um einiges.
Hand 2: Würde hier zu einem call tendieren und sehen wie es am flop aussieht. Ist der Flop Low und es kommt keine Action mehr würde ich schauen dass ich das Geld in die Mitte bekomme - kommen Asse und oder Könige und/oder der Gegner macht weiterhin viel Action und raist würde ich folden. Aber QQ preflop wegen einer 3bet wegzulegen macht echt überhaupt keinen Sinn (vs. 1)
Hand 3: Je nachdem mit was du dich wohler fühlst gegen Villain. Folden kommt hier ebenfalls nicht in Frage. Entweder Callen und schauen wie die Action Postflop ist und natürlich auch Bordabhängig weiterspielen. Ansonsten halt Preflop broken! Du hast noch sehr gute Equity und dann natürlich auch noch viel Foldequity mit einem shove!
Hand 4: Schwierig - kommt halt stark darauf an wie du UTG einschätzt. Entweder kannst du hier nochmal raisen und wenn beide noch action machen folden und wenn einer callt postflop spielen oder auf ein raise selbst callen. Zweitens kannst du halt direkt selbst preflop callen und schauen was UTG macht. Wenn er foldet wäre das halt das beste Szenario. Wenn UTG foldet spielst du Postflop nach Handkategorie weiter und mit TPTK gehst du dann easy broke.
Hm aber schwierig es gibt viele Möglichkeiten was hier passieren kann - vor allem vs. 2.
Ich würde wohl callen und auf jede weitere Action Preflop folden, vor allem wenn beide involviert sind. Ist einer ziemlich loose davon und ich bin nurnoch HU würde ich nochmal callen. Postflop halt dann wie beschrieben.

Aber du kannst keine Premium-Hände bei jeder kleinsten Action wegfolden (preflop) und die Gegner immer nur auf Asse setzen. Ab NL5 gibt es auch einige die eine polarisierte 3bet Range haben und auch ab und zu mall Bluff 3betten etc. (vor allem in den Blinds). Lass nicht unnötig Value liegen - bist du dir allerdings einmal zu unsicher und die action ist mehr als dir lieb ist dann wähle die billigere Methode -> Folden! Aber überlege immer gut nach in solchen Spots - sieh dir viele Hände dazu in dem Handbewertungsforum an etc..

1) Merci! Super erklärt, wobei es vermutlich auch immer darauf ankommt von wem die Aktion kommt? Wenn 2Spieler mit einem VPIP bei ca. 50% Action machen, würde ich glaube ich PreFlop broke gehen. Dadurch das 3 Spieler involviert waren und davon 1 TAG denke ich auch (inzwischen) Fold ist der richtige Spielzug.
2) Gute Idee, so werde ich es in Zukunft spielen
3) Den Shove habe ich so übernommen, da ich mir in diesem Fall noch kein passendes PostFlop Spiel zutraue. Bei der heutigen Session bin ich 2Mal in eine ähnliche Situation gekommen und habe mit dem Shove jedes Mal die beiden Gegner zum folden bewegt. Wird vermutlich nicht der lukrativste Weg sein, aber für mich momentan noch das beste.
49 Hand 4?

Original von KingKerry22
Also erstmal vielen Dank an alle für das tolle Feedback!

Ich bin nun verwirrter als davor, aber so beginnt der Lernprozess

Original von BeJoke
Hand 1: Fold - Zuviele Gegner mit zuviel Action - Multyway All-Ins sind immer schlecht vor allem mindert das die Equity um einiges.
Hand 2: Würde hier zu einem call tendieren und sehen wie es am flop aussieht. Ist der Flop Low und es kommt keine Action mehr würde ich schauen dass ich das Geld in die Mitte bekomme - kommen Asse und oder Könige und/oder der Gegner macht weiterhin viel Action und raist würde ich folden. Aber QQ preflop wegen einer 3bet wegzulegen macht echt überhaupt keinen Sinn (vs. 1)
Hand 3: Je nachdem mit was du dich wohler fühlst gegen Villain. Folden kommt hier ebenfalls nicht in Frage. Entweder Callen und schauen wie die Action Postflop ist und natürlich auch Bordabhängig weiterspielen. Ansonsten halt Preflop broken! Du hast noch sehr gute Equity und dann natürlich auch noch viel Foldequity mit einem shove!
Hand 4: Schwierig - kommt halt stark darauf an wie du UTG einschätzt. Entweder kannst du hier nochmal raisen und wenn beide noch action machen folden und wenn einer callt postflop spielen oder auf ein raise selbst callen. Zweitens kannst du halt direkt selbst preflop callen und schauen was UTG macht. Wenn er foldet wäre das halt das beste Szenario. Wenn UTG foldet spielst du Postflop nach Handkategorie weiter und mit TPTK gehst du dann easy broke.
Hm aber schwierig es gibt viele Möglichkeiten was hier passieren kann - vor allem vs. 2.
Ich würde wohl callen und auf jede weitere Action Preflop folden, vor allem wenn beide involviert sind. Ist einer ziemlich loose davon und ich bin nurnoch HU würde ich nochmal callen. Postflop halt dann wie beschrieben.

Aber du kannst keine Premium-Hände bei jeder kleinsten Action wegfolden (preflop) und die Gegner immer nur auf Asse setzen. Ab NL5 gibt es auch einige die eine polarisierte 3bet Range haben und auch ab und zu mall Bluff 3betten etc. (vor allem in den Blinds). Lass nicht unnötig Value liegen - bist du dir allerdings einmal zu unsicher und die action ist mehr als dir lieb ist dann wähle die billigere Methode -> Folden! Aber überlege immer gut nach in solchen Spots - sieh dir viele Hände dazu in dem Handbewertungsforum an etc..

1) Merci! Super erklärt, wobei es vermutlich auch immer darauf ankommt von wem die Aktion kommt? Wenn 2Spieler mit einem VPIP bei ca. 50% Action machen, würde ich glaube ich PreFlop broke gehen. Dadurch das 3 Spieler involviert waren und davon 1 TAG denke ich auch (inzwischen) Fold ist der richtige Spielzug.
2) Gute Idee, so werde ich es in Zukunft spielen
3) Den Shove habe ich so übernommen, da ich mir in diesem Fall noch kein passendes PostFlop Spiel zutraue. Bei der heutigen Session bin ich 2Mal in eine ähnliche Situation gekommen und habe mit dem Shove jedes Mal die beiden Gegner zum folden bewegt. Wird vermutlich nicht der lukrativste Weg sein, aber für mich momentan noch das beste.
49 Hand 4?

zu 1 noch) Der VPIP hat mit dem überhaupt nichts zu tun. Der PFR, und falls du welche in deinem HUD hast 3- und 4-bet-Werte, sind hier wichtig ... Obwohl bei dieser Action brauch ich keine Stats mehr, QQ fold ich hier immer.

Original von Mephisto89
1) kk kannst du pre niemals für <100bb foldem
2) sehe jetzt erst, das du sehr wenig hände von villain hast, würde aber trotzdem nittig sein und folden... ich habe aber ehrlich gesagt überhaupt keine ahnung mehr von der dynamik dieser games. die große 4 bet size würde ich als ak interpretieren und deswegen müssten wird natürlich callen.
wir geben ihm hier eine range von kk+ und folden deswegen. du kannst dich ja mit stove spielen und schauen wie oft er hier ak combos haben muss, damit der call be wird
3) ach sorry ich hab mich hier wieder verguckt... ich dachte du hast mehr hände und ihr habt 100bb... wenn ihr 100bb habt, würde ich dir raten gegen solche gegner zu 4 betten, da es ganz einfacher zu spielen ist. du hast dead money drinnen und wirst niemals viel verlieren bzw in schwierige postflopspots kommen, wo du noch größere fehler machen kannst.
as played kannst du gerne auch coldcallen, da du position auf die beiden hast. bei einer 4bet hast du das problem, dass du dich oft gg bessere hände isolierst. wenn villain shoved müsstest du auch callen, da du ansonst hier mit any 2 das play auspacken kannst... mit stört dich aber ein flop nicht

1) Merke: Bei KK PreFlop immer Broke gehen. Ich fürchte mich glaube ich noch zu oft vor den Assen weil ich schon gefühlt so oft reingelaufen bin...
2) Hier driften die Meinungen ja stark auseinander!? Ich vermute mal wenn ich in Postion bin kann ich callen, da die Wahrscheinlichkeit das dieser AK hält einfach viel größer ist als KK+, trotz Reads, oder? Allerdings müsste ich Postflop auf jedem Board mit A oder K folden, bei allem anderen broke. Aus Position wird man das doch gut spielen können!? Mhhh
3) Da komme ich nicht ganz mit. Meinst du wenn ich 100BB hätte das Raise vom UTG 4betten? und wenn ich ColdCalle und eine Conitbet kommt mit Board ohne AK kann ich ja im Grunde auch einpacken, oder? (Sorry, mein PostFlopSpiel ist noch nicht wirklich gut

Original von leo7689
zu Hand1: JA! Ist ein klasklarer Fold! Wenn ich jemals KK pre weglege, dann in diesem Spot! 3bet - call 3bet - cold 4bet - cold 5bet!!! Gerade den CO schätz ich bei seinen Stats massiv stark ein. Mich würde es echt wundern, wenn hier nicht AA unterwegs ist.

zu Hand2: Wenn dich ein eher tighterer Reg wie in diesem Bsp. UTG vs UTG+1 4-bettet musst du im besten Fall QQ+,AK ausgehen. Viele 4-betten hier nur noch KK+. Wenn diese Situation zB SB vs. BB auftritt ist das natürlich ein klarer 5-bet shove

Alles klar, verstanden! Meine beiden Damen habe ich wohl wirklich überspielt. Du liegst übrigens richtig, war wirklich AA unterwegs...

Original von DerIkeaElch
Hand 2 ist eines ganz wichtig: Raisen um dann zu folden ist die schlechteste Line. Entweder callst du nur oder gehst broke, aber so verwandelst du QQ in einen Bluff.
Hand 1 ist ein easy fold und Hand 3 kannst du so deep callen.

Mhh, stimmt, so habe ich das noch nie betrachtet das Villain es als Bluff interpretieren könnte. Ich dachte immer ich sehe mich halt in der Handrange hinten und folde. Die Frage ist aber natürlich immer wie weit Villain überhaupt denkt.
Hand 3 habe ich gecallt (deep zu spielen ist übrigens sauschwer) und nach einem für mich TrashBoard weggeschmissen.

@leo + marf: Super, jetzt habt Ihr mich wieder verunsichert In der Tat bin ich (gefühlt) schon viel zu oft in KK+ gelaufen, weswegen ich sowas inzwischen vielleicht zu oft folde. Wirkliche Daten dazu habe ich aber auch nicht, da noch zu geringe Samplesize. Ich werde es aber weiter beobachten und ab und an auch mal aggressiver spielen, wie hier vorgeschlagen.

Vielen Dank an Alle für die rege Beteiligung. Viele Sachen habe mir zum Nachdenken gegeben

Original von leo7689
zu 1 noch) Der VPIP hat mit dem überhaupt nichts zu tun. Der PFR, und falls du welche in deinem HUD hast 3- und 4-bet-Werte, sind hier wichtig ... Obwohl bei dieser Action brauch ich keine Stats mehr, QQ fold ich hier immer.

Ja, PFR habe ich in den Stats, du hast Recht. 3- und 4-bet Werte habe ich nicht in den Stats, da ich das Gefühl habe dass mir dies auf den Micros mehr Verwirrung als Information bringt. Zudem haben gerade die Spieler auf den Micros oft so eine kurze Verweildauer, dass wenn man mal mehr als 100 Hände hat dies schon die Ausnahme darstellt... :/ Aber ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen! Ich lasse mir als Stats immer anzeigen: VPIP; PFR; CB; FCB und natürlich noch die Anzahl der Hände.

Ich habe gar keine 3bet-Range UTGvsUTG1/MP ausser gegen Freizeitspieler.

Original von KingKerry22
Also erstmal vielen Dank an alle für das tolle Feedback!

Nichts zu danken, immer wieder gern

Ich bin nun verwirrter als davor, aber so beginnt der Lernprozess

Ja das ist Standart wenn soviele Antworten auf einmal kommen. Am besten einfach immer alles hinterfragen und nicht einfach jede Antwort einfach so hinnehmen. Immer Begründen lassen, selber darüber nachdenken ob es Sinn ergeben kann, ansonsten nochmal nachfragen etc...
Kann dir auch Empfehlen einer Skype Lerngruppe beizutreten oder selbst eine zu eröffnen, da kann man dann den ganzen Tag über solche Dinge sprechen und viel Diskutieren. Ansonsten kannst du auch mich gerne in Skype Adden, bin aktuell auf NL5 und bin auf dem Weg zu NL10 und kann dir gerne immer weiterhelfen oder auch mal über die Schulter schauen etc.

Aber ja so beginnt der Lernprozess, sobald man Anfängt einfach solche Dinge durchzuchecken und man öfters etwas versteht dann geht das relativ schnell rum und dann kommen wieder neue Dinge die dir den Kopf zerbrechen Aber das gute ist dass das Spiel dann immer weiter verbessert wird / ist.

49 Hand 4?

Huuuuuuups, hab einfach mal Hand 3 zweimal reviewt, sorry
Also in meiner Antwort ist Hand 3 & 4 die selbe Hand Aber die erste smarte Antwort ist denke ich mal einfacher zu verstehen und besser..