Vierling folden, geht das?

Ich hätte gepusht nach seiner 4Bet. Du hast schon soviel investiert von deinem Stack. Im Pokerjargon nennt sich das "pot comitted" ??

PS: Bin NL2 Player. Also warte lieber auf die richtigen Antworten.

omg geil.
Bist echt gg Str8flush oder Royal gelaufen?
Aber klar gehts rein. Allein für die Story.
Es gibt noch zwei Kings mit KJ Combos.
und dann lass ihn noch ab und zu AA slowplayen, weil das ja heutzutage der neue Shit zu sein scheint.

profianalyse

Original von NeverBeenANoob
Ich hätte gepusht nach seiner 4Bet. Du hast schon soviel investiert von deinem Stack. Im Pokerjargon nennt sich das "pot comitted" ??
quote]

Ich glaube er macht nur ne 3Bet und er pusht, kann also nur callen, klar habe ich schon viel investiert ich muss aber nochmal ca.120BB reinschieben (wenn ich mich nicht verrechnet habe.

@Beide:
Ok, aber diese KJ Kombos sowie AA callen mein Riverraise doch nur. Er kann ja eigentlich nur SFlush oder RFlush haben, er sieht doch auch das ich die Q haben kann. Aber klar, vielleicht blufft er ja nur oder übersieht eventuell meinen Vierling

will nicht klugscheissen, aber 2nd nuts kann er nicht haben. mit Th9h hat er nuts, da kein royal mehr möglich ist

@neverbeenanoob: schau dir nochmal die definition einer 4bet an. in der hand gab es keine

kann auch sein, dass er random ass einfach overplayed

will nicht klugscheissen, aber 2nd nuts kann er nicht haben. mit Th9h hat er nuts, da kein royal mehr möglich ist

Oh ja, stimmt, gut das Du es erwähnst, ist kein klugscheissern :f_drink:.
Habe echt gedacht der Straightflush ist nur 2nd Nutz, thanks.

Abgesehen davon, dass ich Quads in NL2 nie folden würde, ist aber doch die Frage, ob man die Riverbet überhaupt raisen sollte. Die Bet wirkt suspekt: sie ist relativ klein und welchen Zweck soll so eine Bet haben? Ich sehe vor allem zwei Möglichkeiten: eine Art Blockbet / Infobet, um den Showdown nicht zu teuer werden zu lassen, weil er ein FH hat. Wenn er eine Blockbet setzt, callt er den Raise nicht. Oder er versucht etwas zu inducen und hat die Nuts.

Ein Raise vertraut im Prinzip auf die absolute Gültigkeit des Zeebo Theorems: kein Spieler foldet jemals ein FH, egal wie schlecht es ist. Ich kann mir einen Call von KK vorstellen, aber das ist nur eine Kombo und Straight Flushes gibt es zwei. Alle anderen Calls sind doch schon sehr wacklig.

wird geschnappt und gut ist^^

@ cjheigl:

Soll das heissen man sollte in diesem Fall die kleine bet nur callen?

KK und A kann er haben, jedoch kann doch auch ein einfacher K mein raise noch callen, es ist doch sehr unwahrscheinlich das er das noch foldet.
AA sollte auch auf jeden Fall noch callen. Die Frage ist doch, mit was shipped er mein raise? Also nur mit den Nutz. Die kleine Bet nur zu callen ist mir zu weak.
Wir müssen doch nochmal für Value raisen, es ist doch nur NL2, wir wollen já das er eventuell doch noch einen Fehler macht, auf senen Raise stehen wir natürlich dumm da.

Original von BradNitt
wird geschnappt und gut ist^^

Ja klar ist schon wahr, aber wenn es nicht gut ist, was dann? Wir konnten noch billiger davonkommen und ihm einfach glauben

Easy raise, easy broke.

Und verrate nicht im Eingangspost schon den Handausgang.

Original von Onken
will nicht klugscheissen, aber 2nd nuts kann er nicht haben. mit Th9h hat er nuts, da kein royal mehr möglich ist

...

Warum sollte der RF nicht mehr möglich sein?

Ist quads. geht rein. ist auch egal ob man in dem spot gut spielt da er so selten ist das er für die winrate keinen unterschied macht. auf nl2 callen die im zweifel eh nochmal irgend ein zeugs.

River ist halt nen Raise/Fold und wer meint man muss da Broken hat entweder die Stats nicht gesehen oder kann nicht in Ranges denken.

Original von D4niD4nsen
River ist halt nen Raise/Fold und wer meint man muss da Broken hat entweder die Stats nicht gesehen oder kann nicht in Ranges denken.

Aha. Er 3bettet preflop fast gar nichts, kann also durchaus auch AA, AK, KJs mal coldcallen.

Zum in ranges denken: Wenn wir hier quads folden, mit welcher range bluffcatchen wir. Mit welcher range kann villain nochmal drüber gehen?
Mit was für einer calling range halten wir villain indifferent?

Das hier ist NL2, wenn du nicht anteilig spew in die range von villain gibst, hältst du NL2 Spieler für GTO Götter welche nie ihre Hand überspielen?

Wenn du schon beleidigend wirst, dann begründe es zumindest und lass nicht nur leere Worthülsen fallen.

Also ich sehe in seiner Range definitiv AA, KK und auch AhTh, Th9h. Immerhin haben wir erst 339 Hände. Das ist zwar ne ordentliche Size, allerdings schließt das natürlich nicht die ganze Bandbreite seiner Plays ein.

Aber deshalb kann ich doch nie wirklich Quads folden.

Sein Raise sieht natürlich sehr stark aus, aber Villain wird häufig aber auch nicht glauben, dass wir Quads haben.

Equilab Ergebnisse:

Board: Q♦K♥J♥ Q♠ Q♥
       Equity     Win     Tie
CO     77.78%  77.78%   0.00% { KdQc }
SB     22.22%  22.22%   0.00% { KK+, AhTh, Th9h }

Selbst wenn wir AA aus der Range weglassen haben wir immerhin noch 33% Equity:

Board: Q♦K♥J♥ Q♠ Q♥
       Equity     Win     Tie
CO     33.33%  33.33%   0.00% { KdQc }
SB     66.67%  66.67%   0.00% { KK, AhTh, Th9h }

Ich habe nicht beleidigt sondern provoziert. ( Was natürlich unnötig ist, Entschuldigung )

Ein 20/14/4 Spieler auf Samplesize wird hier ganz normal Preflop Value3betten. Der normale Einsteiger/Pokerstratege kommt etwa auf 20/18/5 und der weiß schon ziemlich sicher das er mal mindestens sein QQ+ AK ( Lernt wahrscheinlich eher so TT+ AQ ) in Steal/Restealsituationen 3bettet. KJs wird er natürlich ziemlich sicher Flatcallen.

Zum in ranges denken: Wenn wir hier quads folden, mit welcher range bluffcatchen wir. Mit welcher range kann villain nochmal drüber gehen?
Mit was für einer calling range halten wir villain indifferent?

Der Spot auf NL2 gespielt hat nichts mit GTO und Calldownfrequenzen zu tun. Es ist kein Problem zu Overfolden wenn die Ranges des Gegners Capped oder Unbalanced sind. -> "Exploit Them By Folding"

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Gegen einen Unknown NL2-Spieler snapcallen wir hier offensichtlich da er Unsinn machen kann. Ich halte zumindest einen Spieler mit soliden Preflopstats clever genug um zu wissen das gegen Population die natürlich Quads/AA/KK/Straightflush gegen seinen Shove callt es ein harter -EV-Jam ist KKQQQ zu Pushen.

Gleichzeitig werden 95%+ der NL2-"Regulars" sicherlich nicht so tief denken das sie durch ihren Jam so polarisiert sind das Quads hier ein Herocall wird und man sich darauf genug FEQ geben könnte ein FullHouse ( und mit was anderem spielt er nicht c/c lead River ) in einen Bluff zu Turnen anstatt einfach KKQQQ zu Callen und zu hoffen das er Splittet.

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Natürlich überspielen Regulars bis NL50 ständig ihre Handstärken aber dieser Spot ist halt so rare das hier ein solches richtiges Pauschalurteil bei 200bb-Riverjams
nicht gilt, da halte ich sie für zu capable.

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Ja wir callen den River wenn wir etwa 34% Equity haben ( Rake ). Die Analyse von "Hyperex" sieht gut aus aber offensichtlich hat er ATs T9s sehr hochfrequentiert in seiner Line ( Abundzu sollte er allerdings turn weiterbetten ) und die eine KK-Kombination ist sehr hochfrequentiert in seiner 3Betting-Range und sollte natürlich immer den Turn barreln )

so dass man in Summe gegen "KK AhTh, Th9h" nicht Broke gehen kann.

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339 Hände haben einen sehr verifizierten VPIP/PFR ( Schwankt vermutlich maximal +-3 ) und 3bet ( Wird irgendwo zwischen 3-5 sein )

Um deine Analyse auf den Punkt zu bringen:

Villain spielt preflop nach charts, die er irgendwo im Internet, bspw ps.de, gefunden hat.

Villain ist schlecht genug, dass er nicht weiß dass er am flop keine raising range habe sollte, weil er capped ist wir hingegen nicht.

Villain ist schlecht genug um den river zu leaden, obwohl hier noch das vorherige Argument gilt. Aber er ist gut genug, dass er weiß das ein FH hier kein value shove mehr ist.

Macht natürlich Sinn. Er ist immer schlecht, außer natürlich beim shove, da ist er plötzlich kompetent und weiß was er macht. Aber hey, er spielt ja auch nur das niedrigste Limit, und wenn uns eine Kombination crusht (und zwar ATs, ich glaube nicht das irgendein chart T9s als call im SBvsBU anzeigt), dann exploiten wir villain indem wir overfolden.

Ja, ich denke er spielt Preflop einen Spielstil den man irgendwo gelernt hat

Nein, den er ist ja nicht Capped da er AT T9s in seiner Range hat was die Nuts sind sowie Nutdraws wie der NFD

Am River teile ich die Ansicht von cjheigl das es schon sehr fraglich ist ob er da nicht nur mit seinen Straightflushes leaded ( Was nicht unbedingt schlecht ist ) aber ja ich sehe seine Riverleadingrange in Straightflush + Das was er an AA/KK/AK KTs KJs in seiner Range hat, und so am River ankommt ( Was wenig ist )

Ich glaube schon das er da sehr leicht T9s auch Flatcallt Preflop

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Wie gesagt mit deinen / euren Annahmen muss man es halt wahrscheinlich auch Callen von daher finde ich eure Argumentationen gut, denke aber das die Annahme das Preflop hochfrequentiert KK+ AK gecallt wird und das am River KKQQQ gejammt wird für falsch.

Natürlich kann er KKKQQ und AAQQQ valuejammen und wenn er das mit hohem Anteil in der Range hat dann muss mans halt callen ...

a) sein preflop 3b Wert ist viel zu niedrig, seine restlichen stats passen. Logische Schlussfolgerung: Er fühlt sich postflop sehr unwohl und vermeidet daher große pots aufzubauen

b) er zeigt während der Hand, dass er keine gutes Spielverständnis hat. Logische Schlussfolgerung: Er hat auch am River noch ein schlechtes Spielverständnis.

c) Uns schlagen maximal 1 oder 2 Kombination. Wir halten den besten bluffcatcher. Logische Schlussfolgerung: call.

Und natürlich ist seine range capped am flop. Wir haben alle AT Kombination, er sollte maximal ATs in der range haben. Wir haben alle AK Kombination, er hat gar keine. Wir haben alle KK, QQ, JJ Combos etc.

Wenn er hier dann wirklich noch anfängt seine ATs Kombination zu raisen, dann ist das einfach der pure Horror für seine calling range. Wir hingegen haben ein sehr leichte Entscheidung.

Soviel zu deinem

Original von D4niD4nsen
River ist halt nen Raise/Fold und wer meint man muss da Broken hat entweder die Stats nicht gesehen oder kann nicht in Ranges denken.

Kannst dir in Zukunft sparen.

Ich denke, wir halten den schlechtesten Bluffcatcher, weil er KK blockt. Jede andere Q wäre besser. Abgesehen von KK und den Straight Flushes gibt's sonst keine andere Hand, mit der er ernsthaft auf die Idee kommen sollte, am River nach einem Raise zu pushen, so dass man Tilt / Unverständnis heranziehen muss, um auf genügend Kombos für einen Call zu kommen. Was als default auf NL2 irgendwie akzeptabel ist. Würde man nach GTO callen (wir raisen nichts schlechteres als die Quads für Value), dann müsste man speziell KQ folden, weil das die schlechteste Hand in unserer Range ist, wenn wir card reduction beim Gegner berücksichtigen. Ich glaube, wir spielen aber nicht nach GTO auf NL2, wenn das bedeutet, dass wir Quads folden.

Ansonsten bleibe ich dabei: ich halte den Raise am River für fragwürdig. AA, KK, AK Kombos sollten alle reduziert sein, weil das typische preflop 3-bet Hände sind, die ein 20/14 Spieler als default auch 3-bettet. Die Straight Flush Kombos callt er preflop viel eher. KK+, AK liegen innerhalb der Messgenauigkeit in der Range seiner 3-bet Statistik, T9s und ATs weit weniger. Bayes Theorem angewendet (wir berücksichtigen das default Verhalten eines 20/13 Standard Spielers) zusammen mit dem noch unsicheren Messwert von 4% lassen sehr stark den Verdacht aufkommen, dass es schon bei der Donkbet um einen Straight Flush geht. Ausserdem ist es eben die Frage, ob der Raise einer Infobet gecallt wird. Der Sinn der Infobet ist ja, herauszufinden, wo man steht, und wenn man die Antwort bekommt (hier raise), dann richtet man sich danach.

Aus der Sicht des Gegners ist es ja so, dass Hero eine Menge Qs in der Range hat, Straight Flushes und KK für das Overfull vielleicht auch (3-bet Flop auch möglich, bei T9s sehr wahrscheinlich). Ich denke, es ist da für ihn extrem schwierig, etwas wie Kx oder AA zu callen, auch wenn es ein FH ist. Insbesondere gilt auch, von welchen überwiegend schlechteren Händen will Kx am River gecallt werden? Da gibt's ja nicht viel, also sollte er damit auch nicht betten.