AJs

Preflop finde ich die 4bet nicht so gut. Wenn er so aggro ist wird er hier AQ nicht 3bet folden, also wird er keine bessere hand gegen die 4bet folden. Also IP würde ich hier AJs nur callen.

As played bette ich auch den Flop. Am Turn wird er wohl nicht viel folden was er am Flop gecalled hat, weshalb ich einen check behind auch ganz gut finde.
Am River ist es dann irgendwie komisch weil er nach seinem Flop c/call eigentlich immer irgendwie SD value hat. Deine line mit check behind Turn sieht nach A high aus also sollte er hier auch nix in einen bluff turnen.
D.h er wir hier oft valuebetten und jetzt müsst man eben wissen wie seine range am River aussieht und wie dünn er v-betten kann.

Hmm... kann man sehn wie man will...

AJ ist:
- bottom seiner value Range,
- top deiner Range.

Ich bin nicht froh, aber ich calls und schreibe ne note.

inb4 was kann er denn so bluffen?
Obs gut ist oder nicht, darüber lässt sich streiten, aber ich habe in solchen Spots definitiv schon bluffs gesehen. Hauptkandidat: AQhh

die 4bet pre is so ziemlich das schlechteste was ich in letzter zeit gesehen hab
seh einfach keinen grund hier jemals nicht seine 3bet zu flatten, ohne spezielle reads. as played snap ich halt den river, bezahlen gewinnt.

Original von stylus20
die 4bet pre is so ziemlich das schlechteste was ich in letzter zeit gesehen hab
seh einfach keinen grund hier jemals nicht seine 3bet zu flatten, ohne spezielle reads. as played snap ich halt den river, bezahlen gewinnt.

welche hände siehst du ihn hier bluffen, oder denkst du dass er schlechteres vbetten kann?

Also ich finde es deutlcih schlechter pre zu flatten und dann gegen ne dominierende range seinen ganzen stack zu verblasen. Es ist doch so, wenn er da nen durchschnittlichen 3bet wert hat habe ich doch niemals nen profitablen call. Also ohne das ich weiss das er aggro ist habe ich hier nur die wahl zu folden oder zu 4betten imo.

Original von Grossmeiseter
Also ich finde es deutlcih schlechter pre zu flatten und dann gegen ne dominierende range seinen ganzen stack zu verblasen. Es ist doch so, wenn er da nen durchschnittlichen 3bet wert hat habe ich doch niemals nen profitablen call. Also ohne das ich weiss das er aggro ist habe ich hier nur die wahl zu folden oder zu 4betten imo.

btn vs bb?? wenn du AJs nicht callst, was dann?

ja, überhaupt nix ohne grund. habe da keine callingrange solange der bb mir keinen grund gibt! Es bringt doch nix da zu callen gegen 7-9% 3betting range. das ist wohl nicht profitabel zu spielen dann! Und ich bezweifel mal das der average 3bet wert überhaupt >8% ist! Solange ich keine samplesize habe undnicht weiss gegen welche range ich spiele macht man mit der 4bet einfach weniger fehler! WEnn villain natürlich wie in dieser hand trappt ist es natürlich nicht so toll. Aber davon gehe ich erstmal nicht aus!

na ja ich wüsste jetzt nicht warum ich AJs gegen 8% ip nicht profitabel spielen können sollte, aber wenn du meinst dann kannste die hand 4-betten

Original von Grossmeiseter
ja, überhaupt nix ohne grund.

foldest also 80%+ auf 3bets am button?

ja, wie gesagt ab und zu 4bette ich mal. aber solange die villains nicht adapten und das tun 90% nicht sehe ich keinen grund zu defenden. Diese range beinhaltet nur 7.3% JJ+,55-22,AQs+,T9s,98s,87s,76s,AQo+ wie willste dagegen mit AJs spielen?selbst AQ sollte schon moneyburning sein. Wenn es rein geht sind wir einfach beat!

Kannste mal filtern mit AQo,AJ,AJs wieviel money du longterm damit machst? Würde mich mal interessieren! Also ich habe auch mal lange immer defendet und musste dann feststellen das ich ein gross meiner wr damit verblasen habe! Aber kann ja auch sein das du postflop einfach besser bist. Wenn ich das A getroffen habe habe ich halt auch immer den river shove gecallt. Wenn du da in gewissen spots gut folden kannst mag das für dich ja gut sein! Ich weiss aber nicht wie das geht!

hab ich ne positive wr in den letzten 12 monaten, aber auf meinen stakes wird auch mehr ge3bettet gg button

daran könnten unsere verschiedenen einschätzungen auch liegen. Was spielste denn?

Viel interessanter ist imo: Wo spielst DU denn Grossmeiseter?

Auf vielen der größeren Seiten is halt ne 8%+ Range in dem Spot total Standard (besonder bei jemandem mit Villains Stats), und AJs call ip ist +EV und sollte der Standard sein, keine Call 3bet range ip zu haben gegen ne loose 3bet Range ist imo ein Leak, von daher...

Dass du keinen 3bet Wert angegeben hast, is halt eh schon etwas seltsam...

das liegt wohl daran das ich von villain ers 46hände habe. Gegen ne 8% range Ajs zu defenden ist imo ein leak! Wie soll man das denn profitabel spielen? Ich verstehe einfach nicht wo die edge herkommen soll!

8.5% range: JJ+,66-22,AQs+,J9s,T8s+,98s,87s,76s,AQo+:55%
AJs: 44%

Wenn villain jetzt kein totaler trottel ist sollte er dich mit AJs eigentlich zerstören. Ich meine auf nem dry board mit TP biste ja immer broke und wirst halt immer dominiert. Selbst wenn villain AJ noch 3bettet dürfte es schwer werden. Du hast halt keine initative und musst auch viele boards aufgeben und bei hit verlierste entweder deinen ganzen stack oder gewinnst nen kleinen pot. Wenn villain 100% cbettet oder irgendwelche komischen leaks hat dürfte das vielleicht noch profitabel sein aber ohne read wohl kaum. das gute ist lediglich das wir ip sind und vielleicht schaffste es ja auch das irgendwie profitabel zu gestalten allerdings denke ich das es kein grosses leak sein kann AJs oder selbst AQ zu mucken. Mir kommt es ja auch etwas weak vor aber als ich leatherass dann AK vom btn habe mucken sehen denke ich mir einfach scheiss egal;-)! Wenn du sagst (und du scheinst ja besser zu sein) das es ein leak ist muss ich die fragen wie deine line im groben so postflop aussieht (bei hit, ohne hit, viele bluff raises, viel floaten?). Was machst du mit pocket 55-TT callste die auch?

Zu deiner frage ich spiele auf stars. Will dieses jahr fulltime spielen. Meine wr im ersten monat waren 3bb/100 beim 9tabeln. ev waren 4.5bb/100. 90k hände habe ich gespielt. Ist definitiv noch ausbaufähig da ich geschätzte 5stacks durch scheiss spiel und 5stacks durch tilten verblasen habe! Aber mit defenden bin ich immer etwas vorsichtig!

Hmm ich hab mal gefiltert AJs steal & call 3bet:

Ich habe da eine positive Winrate (obv kleine samplesize: 7 hände)
Dabei bräucht ich nur ca. -2,5bb/hand (die ich ja sonst verliere wenn ich folde, bzw in deinem fall 3)

Ich glaube du unterschätzt einfach die Macht der Position. Ich nehme einen 45%EQ preflop Nachteil absolut gerne in Kauf, wenn ich dafür eine hand postflop ip spielen kann und annehmbare Odds kriege.

Außerdem ist deine Rangeannahme ja nur eine Seite der Medaille...
Eine 8.5% Range kann genauso gut auch Axs oder merged Zeug wie KJ usw beinhalten.. in dem Fall sieht die Sache mit der Domination schon wieder anders aus (wobei Domination postflop eh nicht so oft auftritt wie man denkt).

edit: An so ne leatherass Hand kann ich mich grad gar nicht erinnern. Würd mich aber interessieren, hast du nen Link?

Ist imo einfach eine komische Range, die du da hast....

Kleine Pockets werden auch einfach mal gefoldet oder gegen Leute, die viel 4betten IP, aber nicht flatten ge3bet/shovt (dann hat V. aber def. gegen dich adaptet)

Du nimmst J9s und alle möglichen SC mit rein, die wohl kein mitdenkender Reg gegen die 3betten wird, weil der Vorteil der playbility eh weg ist, wenn du nicht IP callst.
Und im Gegensatz dazu hast du KEINEN EINZIGEN Blocker in der Range?!
Deine Argumentation passt halt vorne und hinten nicht...

AJs ist imo ein absoluter Standardcall. Zumindest gegen eine realistische 3betting-Range.

@fox:
jo genau das ist ja der punkt. Natürlich wenn ich infos über villains range habe lässt es sich viel besser dagegen spielen und wenn er da nur Ax 3bettet bin ich der letzte der sagt folde das;-). Aber wenn ich jetzt nicht weiss wie seine range gewichtet ist oder wie er postflop spielt dürfte es schwer mit Ajs profit zu machen. Wir müssen postflop ja moven um es profitabel zu gestalten und können nicht auf hit warten (ganz zu schweigen davon das wir bei hit halt oft dominiert sind). Welche boards greifen wir an. Viele boards wo wir Gs etc... haben und nicht nur OC cbettet villain ja nicht (bzwsollte es nicht) und nur mit 2 oc zu moven ist auch immer nicht so leicht.

Alles in allem gebe ich dir recht das es natürlich machbar ist wenn man viel über villain weiss, aber ohne das finden wir mit TP ja auch nie nen fold und er kann uns leicht valuetownen oder foldest du das noch wenn du das A hittest?

Gerade in der beispielhand hier haben ich 45 Hände von villain. Ich hatte ja nur den eindruck das er viel 3bettet und wusste es halt nicht, kann ja auch sein das er gerade nur gute karten hatte. Ich sah mich jetzt aber gezwungen zurückzuspielen und villain mal anzutesten und dann mache ich mit der 4bet in jedemfall den kleineren fehler, falls mein eindruck (wie geschehen) mich nur getäuscht hat!

@tempokamille:
1. woher soll villain das wissen das ich nicht calle (ausserdem muss villain halt erstmal den schritt machen und adapten, wenn ich sowas sehe ändert sich natürlich alles)?
2. finde eine polarisierte 3betting range gegen btn einfach nuts.
3. gegen eine solche range macht man wohl kaum profit mit AJs.
4. Die range ist ja nur eine Annahme (aber gegen andere ranges sieht es auch nicht viel besser aus;wenn er mehr Ax drin hat hat er auch AJ drin)
5. warum nicht exploitiv folden?

Warum sollte ich deine 4Bet mit meinen starken Händen (egal ob OOP) nicht flatten ?

SPR ist wohl immer ausreichend dafür und du bist mit deinen AJ TP Händen noch viel verlorener,als gegen meine 8%(+) 3 Betting-Range .

@Grossmeiseter: Naja das ist alles Ansichtssache.

Klar wäre es gut, genauere Infos über Villains Range zu haben, aber

a) Gehst du hier so ziemlich vom worst case aus (und selbst da hast du noch deine 44% --> is zwar in der Tat knapp gegen die von dir angenomme Range, ich würds denk ich aber noch immer callen^^')
Meistens wird die 3bet Range im Schnitt aber eben ohnehin nicht der worst Case sein und sehr wohl auch mal eine vorteilhaftere Verteilung aufweisen.
(zudem würd ich auch auf eine kleine Sample erstmal Tendenziell mit den Infos gehen, die ich bis dato habe: wenn er ständig ge3bettet hat und solche Werte aufweist, erhöht das jedenfalls die Wahrscheinlichkeit, dass seine 3bet Range wirklich longterm auch mal >10% liegen könnte)

b) Und da seh ich auch schon das erste Problem deiner no-call 3bet Strategie:
Es ist ja in gewisserweise ein Paradoxon, wenn du sagst du callst hier nicht ohne genauere Infos über seine Range zu haben: ABER, wie willst du denn JEMALS reads über Villains non-premium part seiner Range generieren, wenn du nie callst? Rein durch observen gegen andere Spieler ist natürlich theoretisch möglich, aber da ist oft ne sicke sample-size und ein wachsames Auge nötig.

c) Das zweite Problem deiner no-call 3bet Strategie ist ganz einfach, dass du hier imo ganz klar exploitet wirst (jedenfalls wenn du keine open-nit am BTN sein willst). Du kannst einfach nicht so viel gegen 3bets defenden ohne Rangecut, da ansonsten deine 4bet Range explodiert, und Villains mit einem Glance auf den HUD unglaublich gut gegen deine absolut vorhersehbaren Tendenzen spielen können.
Ein guter 3better ist hier klar im Vorteil + als kleiner Bonus muss er sich nichtmal Sorgen machen seine Hände jemals oop gegen dich spielen zu müssen.

--> Meine Adaption, wenn ich jemanden wie dich sehen würde, wäre es eine sehr weite 3bet Range gegen dich zu haben, die aus sehr viel Crap besteht (~14%+) und wenn du zwangsläufig viel foldest bin ich froh / oder wenn du - wie erwartet - zwangläufig viel 4bettest Jam ich halt meine A2s usw. in dich rein oder im Extremfall calle ich dann vielleicht auch mal meine AA oop auf deine 4bet und schon spielst du widerwillens Postflop nur noch gegen meine dominierende Range.

d) Das mit Postflop und vorallem den Part mit der Domination siehst du imo viel zu eng. Erstmal ist Domination gar nicht so wahrscheinlich, wie du anscheinend denkst (im Vergleich: die Wahrscheinlichkeit, dass du ein Set triffst ist so ziemlich das selbe). Bei der Range, die du ihm gegeben hast ist Ax auch nur ein kleiner Teil seiner gesamt Range: Laut Equilab hälst du auf einem A82 Board z.B. zu >75% die beste Hand:
In der Regel wird es daher so ablaufen, auf Axx boards: Villain wird hier meistens 1 (oder2) mal barreln und danach einfach aufgeben.
Und es gibt auch durchaus Boards, wo man sich noch retten kann. Auf einem super sry A2237 Board und entsprechenden bet-sizes z.B. kann ich mein AJ gegen viele Gegner am River noch folden und verbrate somit nicht immer dominiert meinen ganzen Stack.

Von anderen Möglichkeiten ip postflop (moven etc.) will ich jetzt erst gar nicht anfangen. Das wirst du dann schon selber mit der Zeit rausfinden, wenn du mal anfängst damit

Im Endeffekt musst du einfach solides post-flop Poker spielen. Es ist zwar nicht ganz das selbe, aber wenn du mal AJs/ATs am BTN gegen nen tighten first-in passiv defendest und HU kommst, bist du ja auch nicht automatisch lost, oder?