AJs

du hast da aber irgendwas falsch verstanden. Sobald du adaptest werde ich es natürlich auch tun und viele 3bets callen. Aber wie gesagt ich spiele hier gegen unknown im vakuum und da muss ich Ajs nicht protecten. Warum soll ich adapten bevor es villain tut, das ist doch hier die frage. Villain muss doch erstmal anfangen mich grossartig zu 3betten, was ich dir schwöre die meisten nicht tun weil sie ihr game runtergrinden. Und gegen die paar die dann umbedingt aufmerksamkeit erregen wollen spiele ich halt zurück. erstmal mit massig 4bets was die meisten schon abschreckt weiter zu 3betten. sollten sie nicht aufgeben fang ich erstmal an zu trappen und lass sie ihren stack verblasen. Sollte das auch nicht ausreichen calle ich halt AJs;-). Aber es ist dann auch ein sicherer valuecall bei dem ich auch getrost mit A oder J hit broke gehen kann. Wenn gegen unknown callt fühlste dich da wohl wenn du mit TP broke gehst. Also ich würde sagen man ist da zu selten vorne!

Theoretisch könnte man mit deiner argumentation ja gegen 90% der villains einfach immer 3betten weil die 3bet an sich halt schon +ev ist (überspitzt ausgedrückt). Da ist es dann aber auch egal ob man AJs callt oder nicht das ändert ja nicht viel.

Ok, sorry habs so verstanden, dass du generell nie 3bets callen willst! Sry dafür.

Aber auch nach deinem letzten Post habe ich das Gefühl, dass du es zumindest ungerne tust (daher mit geringerer Frequentierung als andere) und das ist nunmal mMn ein Leak. D.h. mein Post ist mit wenigen Anpassungen und etwas abgeschwächter Adaption immer noch anwendbar.

Ich calle btw oft mehr und gegen eine noch weitere 3bet Range noch einiges mehr.

Jo, ich hab mir eh schon gedacht, dass ich das direkt in den Post dazuschieben soll:

Standard werd ich erstmal readless so ne 7-8% Range da 3betten... Meine Adaption mehr zu 3betten ist dann rein eine Adaption auf deine Stats und wird superschnell kommen, wenn ich sehe dass du zu viel foldest/4bettest und kaum callst.
(da du das wie du sagst auch gegen die meisten anderen Stars Regs so machst, wird die Sample auch sehr schnell aussagekräftig sein)

Dann bist du erstmal dran mit Adapten und ich könnte mir vorstellen, dass das etwas länger dauert, vorallem wenn du erstmal NUR mit 4bets kontern versuchst.
In dem Fall werd ich halt den erst-besten semi-bluff gegen dich shippen (auch wenns das erste mal ist, da ich mir einfach denken würde, dass du so langsam von den 3bets genervt bist und gegen meine inzwischen super-weite 3bet range ich mir auch vorstellen könnte, dass du eher mal trappen möchstest --> d.h. noch mehr FE für meinen 5betbluff): Wenn du dann mit ner Value-hand auftauchst und meinen Mist am SD siehst, hat sich das mit der Adaption in der Richtung erstmal ohnehin erübrigt, da so eine markable Hand eh die ganze Table-dynamik ändern kann und du nicht weißt, wie ich damit umgehe.

Und wenn du Pech hast und einfach folden musst, wird sich das mit der Adaption somit noch weiter rauszögern, weil du dir dann evtl. denkst "ok, evtl. hatte er die Male davor doch auch öfter eine Value-hand" --> du bleibst vielleicht erstmal noch bei deinem standard 4bet or fold play (da du es ja offenbar als das risikofreiere Play betrachtest, was ich ehrlich gesagt immer noch nicht nachvollziehen kann)

Und wenn ich einfach auf deine 4bet folde, bleibst du denk ich mal auch dabei, da die Strategie ja anscheinend gefruchtet hat --> und das exploit Spielchen zieht sich weiter

Außerdem wird sich meine Adaption in den Stats nicht so schnell bemerkbar machen, wenn ich gegen die meisten anderen immer noch nur so 7-8% 3bette.

Da fragt man sich doch:

Wozu sich erst auf einen anstrengenden Adaption hin und her Krieg einlassen, wenn du mit paar mehr 3bet Calls ganz automatisch auf eine gesunde unexploitable Frequenz kommst, und das ganze exploit-play im Vorfeld im Keim ersticken könntest? Oder machen dir Levelwars so viel Spaß (beim multitablen)? ^^

Srsly, ich wollt dir doch nur helfen!

Ich sag jetzt nichts mehr!

do the math. du brauchst ~30%.

finde die hand pre viel zu stark zum bluffen und call halt einfach die 3bet.

ich denke, du beziehst dich hier mit 7-8% auf generelle overall 3bet werte oder? oder ist das wirklich der BB wert gegen steals? idR ist der höher und wird durch geringere werte in anderen positions und gegen andere positions ausgeglichen. von daher sollte man eigentlich nie den average wert anschauen, denn er ist relativ inhaltslos. nach 45händen ist der sowieso inhaltslos...

und ganz allgemein sollte der ansatz sein, OOP viel zu 4beten und IP viel zu callen, da position nutz ist und du somit OOP verhinderst auf later streets geowned zu werden und selbst ownen kannst IP. dazu gehört dann obv ein solider postflop plan, in dem du nicht nur fit or fold spielst, sondern durch raises/floats auf boards, die deine range hiten und seine nicht, den pot klar machst.
das geld wandert immer nur zum spieler IP und das wirst du nicht erreichen, wenn du dir nicht zutraust, AJs oder gar AQ passiv zu defenden. zumal du obv auch deine absolute toprange trapcallen kannst, da die gegnerische range eh relativ wide ist. es macht dich btw unangenehm zu spielen. wenn du viel 4betest IP, dann kann jeder perfekt dagegen spielen, selbst wenn er 20 tabling massgrinder ist, dabei solltest du genau diese leute in schwere entscheidungen (OOP!), die nunmal postflop sind, verwickeln anstatt dich vor dem maxEV weg zu drücken. zumal deine rangeannahme einfach nicht wirklich stimmt, imo. und selbst gegen die hast du einen klaren call, da position viel an EQ ausgleicht, wenn man postflop was auf dem kasten hat.

würde also nicht das value von AJs verschwenden mit der 4bet, auf die nichts besseres foldet und nicht schlechteres callt, sondern andere blocker hände nehmen. zudem werden gegner anfangen depolarisiert zu shippen und dann willst du deine ganze AJs equity folden, was einfach nur moneyburning ist.
wenn der gegner durch viele 4bet calls auffällig geworden ist, kannst du hände mit guter playability u blockern 4beten...

as played find ichs nh.
river brauchst du 31%, er brauch also 3/7 bluffcombos, wenn man ihm 99+/QQ+ als valuerange gibt. kenn die dynamik nicht auf NL100 und den tableflow, aber wenn deine strategy so 4bet lastig ist, seh ich durchaus einige schlechtere hands zum river kommen, mit denen er bluffen kann. typische hände um 4bets zu callen sind z.b. AQ, KQ, die den flop wohl nicht folden für den preis + random spew. außerdem kann man traps auch discounten, weil er definitiv mit gewisser frequenz 5beten wird.

call pre, as played shove ich wohl den turn

denk halt nicht, dass irgendeine bessere hand foldet auf nen shove am turn. AQ foldet sicher, aber der rest sollte dich imo wegsnapen. und AQ kann man auch noch am river rausbluffen
und falls am river hitet wird man selbst niemals credit für bekommen bzw. villian wird mit seinen bluffs 100% bluffen. vermeidest halt nur, dass villian dich am river blufft, wenn eine blank kommt, aber das sollte kein großes argument sein.

erstmal grossen dank an alle die hier was geschrieben haben. Finde ich wirklich sehr nice von euch und es scheint ja dann doch ein leak zu sein das meine wr ordentlich boosten kann. Auch wenn ich bis jetzt immer dachte das ich mit meinem play und adaption ganz gut fahre.

@fox: wie sieht deine unexploitiv range am btn aus die du da callst ,man müsste ja sauviel callen damit eine 3bet im vakuum keinen profit zeigt. AUf welchen boards movest du denn wenn du die range des gegners nicht kennst, nur bei hit oder mit nem draw weiterzuspielen sollte ja nicht ausreichen um es profitabel zu gestalten denke ich oder? Dein Gedankengang mit light 5bet shoven gegen mich habe ich natürlich auch schon in betracht gezogen aber selbst wenn ich AQ calle auf nen 5bet shove weil ich denke das villain ja langsam mal was merken müsste sehe ich halt immer nur AK+,JJ+. Deswegen würde ich gerne wissen ob du in der realität wirklich oft den lighten 5bet shove auspackst? Kennst du gute artikel/videos die sich mit postflop play in 3bet pots und ranges welche man callen sollte bschäftigen?

@joosp:
Also callst du AJ+,AJs,99+ vs. unknown erstmal, wie sieht deine calling range vs. unknown aus, bzw. muss man ja dann von einer 3betting range zwischen 6-8% ausgehen (ka wie hoch der average ist)? Bei TP hit gibt es dann aber kein zurück mehr oder? Wir müssen ja auch postflop moven um das play profitabel zu gestalten. Welche boards attakiert man wenn man die range des gegners nicht kennt?Kennst du gute artikel/videos die sich mit postflop play in 3bet pots und ranges welche man callen sollte bschäftigen?
Geht natürlich über deine "pflichten" als Handbewerter hinaus wäre dir trotzdem über ne antwort dankbar.

Zum Thema 5bet, ja ich mache das in der Realität auch.
Ich spiele allerdings auch auf Partypoker, da haben viele Spieler zu weite 4bet Ranges. Ich habe auch schon paar mal erlebt, dass es gegen mich gemacht wurde von Regs (sogar auf NL50 schon), aber naja:

http://de.pokerstrategy.com/video/22565/

Original von Grossmeiseter
@joosp:
30% habe ich ja eigentlich mit jedem Ax, mein probelm ist es aber dann trotzdem das postflop hinzubiegen.
(...)

Ich glaube er meinte du brauchst 30% am River um callen zu können.

jo, hehe. Video ist nice allerdings würde mich mehr eins zur 3bet flatting theory interessieren! Wie sieht deine unexploitiv range denn nun aus?

interessant

Original von Grossmeiseter
jo, hehe. Video ist nice allerdings würde mich mehr eins zur 3bet flatting theory interessieren! Wie sieht deine unexploitiv range denn nun aus?

leatherass hat doch eine serie ueber 3bets gemacht. da findest du auch etwas ueber das callen von 3bets.

Aber in den videos geht es meistens um spezielle situationen. Mir fehlt da immer der overall Gameplan. Preflop habe ich ja auch in etwa immer die selbe range die ich 1st in raise. So ne default flatting range für 3bets wäre halt interessant wenn man halt gegen unknown spielt! Oder was man protecten sollte wenn villain x% 3bettet. Bin mir da immer total unsicher welche hände ich noch flatten kann und was wohl -ev wäre, deswegen lass ich es meistens ganz und verfalle dann auch in panik wenn ich es mal mache ;-)!

naja bei 3bets flatten gibt es halt kein grundrezept.

der erste Schritt ist dir selber einen Gameplan zuzulegen. Irgendwo oben wurde erwaeht, dass man ip mehr 3bets callen kann und oop mehr 4betten sollte.

das koennte ja schon mal der eine basis fuer deinen gameplan bei 3bets sein. Ohne die Tendenzen des 3betters zu kennen ist es natuerlich schwer die 3bets profitabel zu callen. Leatherass selbst sagt ja auch, dass es eine marginaler spot ist. Wenn du es aber nicht aufnimmst wirst du wahrscheinlich aber noch mehr exploitet.
Gegen unknown solltest du vielleicht weniger callen und einfach eine range nehmen die gegen eine standardrange profitabel zu spielen ist (natuerlich nicht nur Hit or Fold).

Mit reads ueber villain wird es einfacher und genau da kannst du was aus der leatherass reihe mitnehmen. dort wird dir an speziellen situationen erklaert wie du gegen bestimmte gegnertypen ( wir haben reads) bestimmte haende in deine range reinnehmen kannst. zusaetzlich erklaert er die zu diesen haenden noch den gameplan.

hf

das problem ist nur, wenn ich nach einer risen samplesize feststelle das meine flattingrange -ev ist habe ich ja ein grosses problem! Also AJs sollte sich also schonmal ohne probleme defenden lassen entnehme ich den posts hier, wie sieht es mit ATs aus ;-) usw.

Kommt total auf den 3bet Wert + postflop Tendenzen + ggf spezielle Reads an was ich da defende.

Ne richtige default Range habe ich da nicht.

ich denke das geht auch viel zu sehr ins detail.
da solltest du selber ansetzen, dir gedanken machen, viele videos schauen, bücher lesen, viele hände spielen und/oder dir ein coaching holen. wenn du poker for a living machen willst, ist das halt quasi ein ausbildungsberuf, in dem du halt auch viel energie investieren musst, bevor du gut wirst.
über das thema 3bets aktiv oder passiv kannst du ganze bücher schreiben, da wird dir jetzt im thread keiner (umsonst ^^) viel input geben, da es einfach den rahmen sprengt.

kannst natürlich gerne hier https://www.pokerstrategy.com/de/forum/board.php?boardid=1429 oder https://www.pokerstrategy.com/de/forum/board.php?boardid=1482 ein allgemein gehaltenes topic eröffnen, in dem du offene fragen stellst.

denke, die hand ist zu genüge bewertet. alles weitere geht über eine normale handbewertung hinaus