Tackleberries GTO Labor

Original von Scooop
das Programm hat noch offensichtliche leaks, zum Teil halt sehr krasse, das sollte man nie vergessen.

100% agree.

Original von Scooop
[...] und ich bette am River (misclick^^) 1bb in den Pot und er callt nur.

Snowie kennt nur 1/2 pot, pot, 2x pot und all-in. Alles andere ist approximiert, daher würde ich - wenn ich Snowie analysiere, mit immer nur in seinen zulässigen Betsizegrenzen bewegen, sonst sind die Ergebnisse immer ungenau.

Original von Scooop
[...] und auch ansonsten spielt Snowie bei 6max zB 18/14 pre ...

Wie kommst du auf diese Werte?

Original von Tackleberry

Original von Scooop
[...] und auch ansonsten spielt Snowie bei 6max zB 18/14 pre ...

Wie kommst du auf diese Werte?

steht glaube ich in den FAQs.

Wie gesagt: das Programm ist alles andere als ausgereift. Was ich empfehlen kann ist diese "Blundersuche", weil man so auf einfache Weise einfach ne andere Meinung zu eigenen Händen erhält und nochmal gezielt nachdenken kann und zum Teil ist das was Snowie da empfiehlt zumindest interessant, manchmal hat er auch einfach Recht^^, aber eben oft auch nicht.

Edit:
sorry, hab da nur so aus dem Gedächtnis agiert, kann auch falsch sein mit dem 18/14.
Hab's daher nochmal genau nachgeguckt:

Die Snowie (GTO) preflop openraise Ranges für potsize raise pre sehen so aus (manche Hände sind nur zu zB 75% drin, da habe ich wenn möglich versucht Kombos rauszunehmen, aber im Großen und Ganzen stimmt es so)

Board: 5♦Q♥3♦ 6♦ Q♦
       Equity     Win     Tie
MP2    23.89%  23.86%   0.03% { 55+, A2s+, K9s+, QTs+, J9s+, T9s, Qs9s, Qc9c, ATo+, KJo+, QJo }
MP3    20.97%  20.94%   0.03% { 55+, 4d4c, 4h4c, 4s4c, A2s+, K7s+, Q9s+, J9s+, T8s+, 98s, 87s, 7c6c, A9o+, KTo+, QTo+, JTo }
CO     19.64%  19.62%   0.03% { 22+, A2s+, K6s+, Q8s+, J8s+, T7s+, 97s+, 87s, 76s, 65s, 8c6c, Kc5c, A9o+, KTo+, QTo+, JTo }
BU     18.78%  18.76%   0.02% { 22+, A2s+, K2s+, Q3s+, J6s+, T6s+, 96s+, 86s+, 75s+, 64s+, 54s, A4o+, K8o+, Q9o+, J9o+, T8o+, 98o }
SB     16.72%  16.70%   0.02% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 85s+, 74s+, 64s+, 53s+, 43s, A3o+, K7o+, Q8o+, J8o+, T8o+, 97o+, 87o, 76o, Ad2s, Ad2c, Ah2s, Ah2c, As2d, As2h, As2c, Ac2d, Ac2h, Ac2s, Jd7s, Jd7c, Jh7s, Jh7c, Js7d, Js7h, Js7c, Jc7d, Jc7h, Jc7s, Td7s, Td7c, Th7s, Th7c, Ts7d, Ts7h, Ts7c, Tc7d, Tc7h, Tc7s }

Man kann also gegen Snowie spielen? Auf welcher Plattform spielt Snowie und welches Limit?
Kann Snowie auch von richtigen Menschen lernen? Wäre Cool.

Wie verändert sich die Rechnung, wenn man ganze Ranges anstelle von Karten spielt, würde Snowie dann schneller eine Lösung finden?
(Verglichen mit einem Malprogramm würde Snowie dann nicht einzelne Pixel malen, sondern ganze Funktionen.->Snowytwo**

Schade, dass Snowie nicht auch z.B. 0,37BB kurz vor einem Allin oder zumindest 1 BB spielen kann. Schade, dass Snowie nicht eine beliebig hohe Setzgröße wählen kann und dann diese auch noch optimieren kann.* (Oder wenigsten mithilfe einer 1BB Bet niedrigere Setzhöhen approximieren kann.) So wird er nie die richtige Lösung finden.

*

Laut Wikipedia

Snowytwo**

Vielleicht nenne ich mich auf meinen nächsten neuen Pokerplattformaccount Snowytwo …

Original von Geklemischung4
Man kann also gegen Snowie spielen? Auf welcher Plattform spielt Snowie und welches Limit?

Snowie bietet ein Trainingsprogramm an, dann kannst du innerhalb dieses Programms gegen ihn spielen (für playmoney), HU, 6-max, FR oder SnG.

Original von Geklemischung4
Kann Snowie auch von richtigen Menschen lernen? Wäre Cool.

Soweit ich weiß, werden die Hände, die Snowie in diesem Trainingsprogramm spielt, auf den Server geladen und in die Analyse einbezogen. Bin ich mir aber nicht 100% sicher.

Was deine restlichen Überlegungen anbelangt, habe ich das Gefühl, du unterschätzt die Materie. Alleine schon die Frage nach der Betsize, dir ist schon klar, dass du Sizes vordefinieren musst, um nicht "unendliche" Betsizes analysieren zu müssen? Und eine Verdoppelung der möglichen Betsizes verdoppelt halt gleich mal jeden zu kalkulierenden Ast des gesamten Baumes. Das hört sich nicht schlimm an, aber in einem voll ausgereiften Baum, der bis zum River geht, kannst du in einem regulären Baum mit einer einzelnen (!) zulässigen Betsize schon locker auf mehrere Hundert (!) Entscheidungen kommen, wenn du zwei statt einer Betsize zulässt, können es schnell mehrere Tausend werden!!! Bei drei bist du dann bei Zehntausenden ... du siehst also, jede zusätzliche Betsize vergrößert den Baum ca. um den Faktor 10. Unter der Annahme, dass Snowie bereits seit zehn Jahren an einer Lösung arbeitet, gehst du recht großzügig mit deinen Ideen um. ♦

Und wie stellst du dir das Spielen "ganzer Ranges" vor? Am Ende muss Snowie einen Showdown auswerten, wie soll das funktionieren, wenn Range gegen Range spielt? Gewinnt dann die Range mit dem höheren Equity? Wie soll man dann wissen, welche Einzelhände in der Range gut aufgehoben sind und welche nicht?

Und, dass Poker"gelöst" ist, nur weil ein Bot einen marginalen Erfolg gegen einige Profspieler erzielt hat, ist auch nicht wirklich "ernst gemeint", oder? Zumal nach "sechs Sitzungen" ...

Original von Tackleberry

Unter der Annahme, dass Snowie bereits seit zehn Jahren an einer Lösung arbeitet, gehst du recht großzügig mit deinen Ideen um. ♦

Und wie stellst du dir das Spielen "ganzer Ranges" vor? Am Ende muss Snowie einen Showdown auswerten, wie soll das funktionieren, wenn Range gegen Range spielt? Gewinnt dann die Range mit dem höheren Equity? Wie soll man dann wissen, welche Einzelhände in der Range gut aufgehoben sind und welche nicht?

Also da ich die nächsten zwei Jahre selten zum Pokern kommen werden kann, dachte ich, dass ich dem ganzen einen Aufschwung geben kann, weil es in zwei Jahren imo zum Grundlagenwissen gehören wird. Deswegen habe ich mir erlaubt so großzügig zu sein. Da der Verlust durch Preisgeben der Information gering ist. Wenn wir die Arbeit in unseren lifetimes kombinieren, können wir es möglicherweise noch mastern, GTO beim Texas Holdem zu finden. Und Geklemischung4 hat dann an den entscheidenden Stellen beigetragen und hat mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu einer Million die Chance auf 52% des Mathematiknobelpreis. Damit ist der EV beim Preisgeben der Information höher. ... ;-)

[X] Ironie verstanden Button

Nein, keine Equity. Man lässt eine "grobe" vollständige Fallentscheidung der Ranges laufen und multipliziert mit den Eintrittswahrscheinlichkeiten. Das ist aber eine Menge Rechenarbeit mit "Stift und Papier", also Exel und Turbo Pascal. Für diese Arbeit habe ich aufgrund meines Studium in den nächsten zwei Jahren keine Zeit.
Begonnen habe ich damit in Exel, aber dann habe ich gemerkt, dass mit Turbo Pascal einiges, aber nicht alles besser funktionieren könnte. Allerdings habe ich bei mir zuhause kein Turbo Pascal.

Zum Baum kann man sagen, dass man die anderen Betsizes bei der Berechnung approximieren kann. Außerdem wenn sich die Rechenzeit vertausendfacht bei einem Verdopplungsschritt, heißt das, dass beim Erhöhen von 4 auf 5 sich die Rechenzeit nur verzehnfacht. Dann könnte man beim Rangesplitting dagegen grober Vorgehen und zwar Teillogarrhythmisch

z.B.: 0,01 %, 0,1% 1%, 2%,5%, 10%; 20%, 40%, 50% 60%, 80%, 90%, 95%, 98%, 99% 99,9%, 99,99%
die letzten Zahlen dann nur als Auffüllzahlen.
bzw. 0,01 %, 0,1% 1%, 2%,5%, 10%;15% 20%, 25%,33%,35%,40, 45%;48%, 50%,52%, 55%,60%, 67%, 70% 80%, 90%, 95% und Übriggebliebenes

bzw. Werte so wählen, wie sie von Snowies Erfahrungen her logisch sind,...

Edit: bzw. bei der Annäherung auf die ganauen Werte kann man Schrittweise vorgehen.

OK, Freunde der gepflegten GTO-Theorie, heute muss ich mal eine von mir selbst gemachte Aussage revidieren bzw. präzisieren ...

Es geht um folgendes (konstruierte) Szenario SB vs. BB:

Range SB: KK, 55
Range BB: AA,JJ,99-88,ATs,43s

Board: Q T 2 2 3

Es liegen $100 im Pot, und die Spieler haben $100 left.

Frage: Mit welcher Range / Frequenz defenden wir als BB gegen den Shove von SB?

Glaube du hattest mal gesagt man müsste weniger defenden, wenn die Bluffrange des Gegners Teile unserer Bluffcatching range schlägt oder so ähnlich?

An dem Bsp sieht man das der checking Ev von Sb mit 55 trotzdem = 0 ist, weil BB AA und 43s bettet. Deswegen muss BB vs bet ganz normal 50% defenden damit 55 einen betting Ev von 0 hat.

intuitiv würde ich sagen, dass man am River Top(1-alpha) von seinen Bluffcatchern defenden muss - das währen in diesem Fall AA, JJ und 50% von ATs

Wieviel BB genau defenden muss, hängt von seiner Aktion im Falle eines Checks von SB ab:
a) BB checkbehind, dann hätte 55 EV(check) +10 --> somit müsste BB AA, JJ und 50% ATs also 50% der Bluffcatcher defenden, damit der EV von 55 zwischen bet und check indifferent ist.
b) ist das was MindGrind gesagt hat: BB bet AA, 43s, dann hätte 55 EV(check) 0 --> somit müsste BB AA, JJ, ATs also 50% der gesamten Range defenden, damit der EV von 55 indifferent ist

MindGrind, ich muss dir leider mitteilen, dass du künftig von der Beantwortung meiner Fragen ausgeschlossen bist. Ich habe auch schon deine Verbannung aus dem Forum bei PS.de beantragt - nur, um sicherzugehen!

Laut meinen Berechnungen:

AA sowieso defenden (=callen)
und 43s sowieso nicht defenden (= folden)

dann 50% von ( 6xJJ, 6x99-88 (=12Kombos), ATs(3 Kombos) )
= 50% von 21 Kombos
=entspricht 10,5 Kombos,
= lässt sich realisieren durch 6xJJ, 3xATs, 1,5x99 callen und Rest folden

Tackleberry, du hast den deinem Video erzählt, dass wir nur das zu 50% defenden müssen, was die Bluffingrange schlägt (50% bei Potsizebet).

Du hattest nicht erwähnt, dass wir 100% dessen defenden müssen, was die ValueRange schlägt. (Habe ich aber mal so berechnet.)

Dies sei hiermit ergänzt.

Trotzdem exzellentes Spitzen-Video mit vielen neuen Aspekten für mich.

Edit: Sehe gerade von MindGrinds Post, dass wir SB sind.
Wären wir BB und SB hätte gesetzt so, wäre meine Antwort ok.
Edit2: habe nochmal nachgeschaut Edit stimmte doch nicht. ...

Weil das Thema Snowie gerade zur Sprache kam: hältst du es für sinnvoll mit dem programm zu arbeiten in kombination mit solidem Grundwissen? & wenn ja wie: fehleranalyse oder ganze Lines durchsehen wie das Programm in den Situationen spielt?

ja, es hat krasse Skills im Aufbauen von Ranges. Man muss aber die Ranges so hinnehmen wie Snowie sie sieht und die sind teilweise sehr merkwürdig. Konkretes würde ich nicht versuchen von Snowie zu lernen. Also ob ein Rivercall gut oder schlecht ist, kann man meist selber besser beurteilen.

Snowie will manchmal am River Trips bluffen usw., weil es die Ranges viel zu narrow einschätzt etc.

Also lieber die Spots spieltheoretisch analysieren und die Ranges, die Snowie angibt als gegeben annehmen. Quasi wie hier:
https://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?postid=14045563#post14045563

Dann kann man viel lernen.

Ich geb Arne völlig Recht.

Snowie hat drei gravierende Nachteile:

1) Die Ranges sind generisch (im try-and-error-Verfahren) gewachsen, das bedeutet, sie sind nicht "human-compliant" (was für ein Wort ♦). Dann kommt sowas raus, wie, dass wir eine bestimmte Combo zu 26% am Flop x/r und zu 74% x/c. Und das gleiche Spielchen wiederholt sich für die anderen 198 Combos in unserer Range, jeweils in einer Bandbreite zwischen 2% und 98%, für zehn Combos gilt dann 100% dies oder das. Das kann kein Mensch verarbeiten - oder "lernen".

2) Die Ranges sind nicht "intuitiv". Selbst, wenn man Punkt 1) irgendwie adaptieren könnte, ist es oft nicht möglich, die Hintergründe für diese oder jene Strategie zu erkennen - und selbst Snowie könnte sie nicht "erklären", weil er ja einfach nur herausgefunden hat, dass sie funktionieren, er "weiß" ja selbst nicht, warum.

3) Das ist der vielleicht gravierendste Nachteil, in super rare Spots, z.B. call pre, donk flop, x/r turn, shove river - sind die Ranges total "banane", weil Snowie in seinen Billionen Händen kaum ausreichende Samples zusammen gebracht hat, um hier zu validen Aussagen zu kommen. Das ist a) nachvollziehbar und b) zum Teil ignorierbar, aber das schwächt die Hilfestellung halt gerade in den Situationen, in denen wir uns am ehesten Hilfe wünschen würden, nämlich in den Spots, die wir nicht aus dem Schlaf spielen - Snowie aber eben auch nicht.

Der große Vorteil von Snowie liegt für mich immer noch daran, dass er Denkanstöße gibt. Wenn ich ein Szenario analysiere und Snowie eine "überraschende" Strategie vorschlägt, investiere ich Stunden darin, herauszufinden, ob das gut ist - und warum. Oft stellt sich heraus, dass es eben doch "Mist" ist - meist aus dem Grund Nr. 3, aber ich hatte eben auch schon einige aha-Effekte. Nicht unbedingt, weil ich nicht selbst drauf gekommen wäre, sondern, weil ich mir darüber vielleicht schlicht keine Gedanken gemacht hätte.

Trotzdem werde ich meine Subscription wohl auslaufen lassen, weil die Preise einfach immer weiter steigen - und ich den Mehrwert am Ende eben doch nicht mehr sehe.

Es gibt mal wieder eine knifflige Frage zu lösen ...

Ich führe die Diskussion aus einem anderen Thread weiter, die Hand entwickelt sich gerade zu meiner Lieblingshand, weil man hier so viele Konzepte ableiten / analysieren kann. ♦

PokerStars - $5 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players

BTN: $699.90
Hero (SB): $517.79
BB: $500.00
UTG: $541.08
MP: $500.00
CO: $573.81

Hero posts SB $2.50, BB posts BB $5.00

Pre Flop: (pot: $7.50) Hero has A A

fold, fold, CO raises to $13.90, fold, Hero raises to $40.00, fold, CO calls $26.10

Flop: ($85.00, 2 players) Q 9 5
Hero bets $55.00, CO calls $55.00

Turn: ($195.00, 2 players) 3
Hero bets $112.50, CO calls $112.50

River: ($420.00, 2 players) 3
Hero ??? ($310.29 left)

Ich hatte folgende Range am River für Villain vorgegeben:

Villain´s Range am River: 99,55,QhQc,AQs,JTs,KsQs,AsJs,AsTs,AQo

Die Frage war nun, welche Range Villain am River defenden müsste, damit wir - ausgehend von dieser Range unsere Equity für den Shove berechnen könnten. Also steigen wir in die Rolle von Villain und überlegen uns, wie unsere Calling-Range aussieht. Kollege deluxeodelic kam mit folgender Antwort:

Original von deluxeodelic
1-alpha = 1 – [310,29 / (420,-- + 310,29)] = 57,51% d.h. Villain muss ~58% seiner Range callen.

Das ist korrekt, und wir hatten uns dann darauf geeinigt, dass Villain von seiner blockerbedingt auf 19 Combos reduzierten Range 19 * 58% = 11 Combos callt. Also alle Sets+ (7 Combos) und 4x AQ, idealerweise ohne As-Blocker.

Klingt erstmal plausibel, oder?

Trotzdem ist uns ein Denkfehler unterlaufen. Welcher?!

Beispielsweise JTs muss nicht mit in die 19kombo range eingerechnet werden, da es keine Bluffs schlagen kann. Demnach 15*0,58= 9 defending kombos.

Original von easygoingT
Beispielsweise JTs muss nicht mit in die 19kombo range eingerechnet werden, da es keine Bluffs schlagen kann. Demnach 15*0,58= 9 defending kombos.

♦

Die Antwort kam im ersten Thread auch schon ... allerdings stimmt das nicht. Das würde nur oop gelten (wenn Villain seine Equity mit medium hands durch xb realisieren könnte), aber ip gilt das nicht. Anderenfalls könnte Hero ja "any2" shoven und würde Profit machen!

Also ... weiter nachdenken!

Villain kennt Hero´s Hand nicht, daher spielen Blockereffekte keine Rolle, wenn Villain berechnet mit welcher Range er defenden muss. Villain wird also die 58% von insgesamt 25 kombinationen berechnen und daher 14,5 Kombos defenden wollen ?

Perfekte Antwort - ich wusste, ich kann mich auf dich verlasen! ♦

=> Wenn man drüber nachdenkt, klingt es 100% logisch, aber ich gestehe, dass ich das oft selbst gar nicht in Betracht gezogen habe. Also aufpassen bei solchen Analysen!

Ich erlaub mir mal hier ne GTO technische Frage zu stellen (hoffe das passt ansonsten mach ich in Zukunft nen eigenen Thread auf)

Bin grad dabei Flop Szenarien in Position als Coldcaller durchzurechnen. und da sind einige Fragen aufgetreten wie zB:

auf nem A♦:7♥:2♣: - Board ob man eher die kleinen Pockets defenden solltewie 66-22 oder aber eher Backdoorstr8+Backdoorflush-Draws wie K♦:J♦:, J♦:T♦:, etc. oder aber auch KQo um auf die benötigten Frequenzen zu kommen?

Kann man da sozusagen ein Defaultranking machen wie ZB any Pair > Middlecards+ Backdoordraws etc oder ist das sehr verschienden? wo gibts denn da die besten infos welche Hände man zB am Flop & Turn als unteres Ende der Callingrange verwenden kann & welche Hände sich am besten als Bluffraises eignen etc?

LG XcreminatR

Hallo XcreminatR, gute Frage - genau dafür sind wir hier.

Leider ist die Frage nicht so einfach zu beantworten ... grundsätzlich gilt, dass wir möglichst viel von unserer Equity realisieren wollen, was wiederum bedeutet, dass wir so viel wie möglich von unserer Range on any street (profitabel) defenden wollen. Rein gefühlsmäßig würde ich mich mit KJdd wohler fühlen als mit 33 auf dem Board (mit 22 würde ich mich schon wieder sehr wohlfühlen ♦), weil wir auf mehr Turns gegen die 2nd barrel gegenhalten könnten.

Um hier genauere Aussagen treffen zu können, müssten wir aber mal anfangen, die Ranges zu modellieren. Von welchen Positions / Ranges gehst du bei deiner Analyse aus? Lass´ uns mal versuchen, gemeinsam ein Modell zu entwerfen ...