Ja, jetzt geht´s los. ♦
Dann mal ran ... ich hoffe, ich vergesse niemanden:
Original von Witz17
[...]bisher nur einen Teil von Deinem ersten Video gesehen und das hat mich schon leicht überfordert.
Vielleicht gehts anderen auch so 
Davon würde ich stark ausgehen, allerdings beziehe ich das eher auf mich und meine Erklärungen, als auf die Nutzer. Ich würde Dich - und jeden anderen, dem es ähnlich geht, also einfach bitten, hier rege mitzudiskutieren. Ich habe den Anspruch, dass die Inhalte meiner Videos verstanden werden, und wenn ich Dinge zu schnell erklärt habe - oder zuviel vorausgesetzt habe (vieles ist mir selbst ja einfach in meinen Vorbereitungen so geläufig geworden, dass ich im Video vielleicht nicht mehr so drauf geachtet habe, es nochmal genauer zu erklären), dann einfach nachfragen. Ich bin ja da.
Original von Zatox11
Naja ich würde sagen, wir haben am River durchschnittlich 15 Valuekombos und mit dem vorgegebenen Value/Bluff Verhältnis stehen uns somit 7,5 Bluffkombos zu. Die Gesamte Riverbettingrange, bestehend aus 22,5 Kombos ist gleichzeitig unsere Valuerange für den Turn.
Jawoll!!
Original von Zatox11Jetzt müsste man nur noch wissen wie unser Value/Bluff verhältnis am Turn aussieht, um auf die Gesamtrange zu kommen.
s. Video:
"Sie nannten es GTO - Riverplay"
Original von IronPumper
Letztich werden wir im Schnitt 22.5 Bets am River haben.
Nun müsste das Verhältnis übertragen werden auf die vorherige Street, wobei alle Bets vom River als "Valuebets" am Turn zählen, weil ja da deine Bluffrange noch EQ hat (am Turn).
[...]
22.5/0.67 = 33.5 (= Gesamtbettingrange combowise am Turn).
Sprich man würde dann am Turn insgesamt 33.5 Kombos betten.
Perfekte Lösung!
Original von IronPumper
Ka,
das alles scheint vermutlich nicht zu stimmen^^
Doch, doch.
Original von IronPumper
edit:
wäre demnach nicht das Verhältnis Bluff : Value am Turn 18.5/15 - > also 1.23 : 1?
Jep, korrekt! Ich komme später nochmal darauf zurück ...
Original von deluxeodelic
sehe es so wie zatox: durchschnittl. 22,5 Komb. am River. Wenn wir River Potsize betten multipliziert man die gesamte Riverrange mit dem Faktor 1,5 --> wären dann 33,75 Komb. gesamt am Turn.
Und hier nochmal die "noch perfektere" Lösung, auf die 2. Nachkommastelle genau.
Original von deluxeodelic
Frage: die Betsize am River ist doch "verantwortlich" für die gesamte Range am Turn bzw. Betsize Betsize Turn für Gesamt-Range am Flop?
Ausgezeichneter Punkt!!! Absolut korrekt. Wenn wir am River nur 1/2 psb betten würden, betrüge unsere gesamte Betting-Range am River (und damit unsere "Valuerange" am Turn) nicht mehr 30 (bzw. 15) Combos, sondern nur ~27 (bzw. ~13) Combos.
=> Frage an alle: Warum?
Original von muebarek
Da macht ihrs euch imo zu einfach, indem ihr hier nur über die Anzahl der Szanarien mittelt. Viel entscheidender ist doch der EV der einzelnen River Szenarios (der spieltheoretische Game Value), abhängig davon mit wie vielen Kombos ihr am River ankommt. Dieser ist dann in einer Berechnung am Turn einzusetzen. Wer weiß, vielleicht macht es ja z.B. in den Spots mit 10 Valuekombos keinen großen EV-Unterschied, wenn ihr da mal mit ner weiteren Range ankommt, würdet aber zu viel verlieren, wenn ihr in dem Spot mit den 20 Nutkombos weniger davon hättet. Bei sowas einfach den Durchschnitt zu nehmen, find ich schon arg optimistisch.
Hallo muebarek, ich verstehe Deinen Einwand nicht so richtig ... magst Du es nochmal näher erläutern?
Original von muebarek
Zudem:
Rein mathematisch betrachtet muss (in GTO) die Anzahl und die Art der Turn Betting Kombos so gewählt werden, dass es euren Turn EV gegen best responses maximiert.
Absolut korrekt!
Original von muebarek
Dazu gehört auch eine Kenntnis von Villains Turnrange (und eurer eigenen natürlich), da der Turn EV nicht nur aus River Szenarios sondern auch aus Turn Fold und Brokefrequencies besteht, die einen nicht unwesentlichen Einfluss auf das Ergebnis haben werden! Der Fall, dass Villain callt, welcher dann von allen möglichen River Game Values abhängt, ist da lediglich einer von drei Termen.
Edit: Von den ganzen Komplexitäten, die noch die absolut notwendigen Turn Checks mitbringen ganz zu schweigen!
Zweifelsfrei, aber Du darfst "nie" vergessen, dass wir hier nicht über exploitive play sprechen, es "kommt also nicht vor", dass Villain zu viel / zu wenig auf Turnbets foldet, daher ist es aus meiner Sicht korrekt, sich rückwärts vom River wegzubewegen. Wir wollen die schwächsten Hände in Villain´s River- bzw. Turnrange zu 0EV-Händen machen, da kommt es auf den Rest seiner Range nicht unmittelbar an. Die restlichen Parameter bestimmen eher Dinge wie Betsizes / Valuerange etc. (aber die haben wir am River ja in Betracht gezogen, da definieren wir ja unsere Valuerange, und die MUSS Villain´s Range in Betracht ziehen). Wenn wir dann auf earlier streets zu deutlich anderen Ergebnissen kämen, wäre das ein Indiz, dass unsere Riverstrategie nicht gut ist.
Original von muebarek
Analytisch wird man hier nur in bis ins Unrealistische vereinfachten Fällen Ergebnisse erwarten können.
Ich würde nicht sagen, "bis ins Unrealistische", aber klar, es sind Modelle - und wir müssen immer Restriktionen annehmen (z.B. polarized Range, keine Raises möglich etc.), aber die Erkenntnisse dieser vereinfachten Modelle sind immer noch besser als keine Ergebnisse - und wir können die Modelle schrittweise aufbohren (dazu dient dieses Labor :)).
Original von oppoker91
@ muebarek: Das Szenario geht ja von völlig polarisierten Ranges aus, sodass Turnraises von Villain sinnfrei sind.
Perfekt erklärt!
Original von oppoker91
Außerdem wird der EV unser giveups mit 0 angesetzt, oder? Dadurch wird der Gametree ja extrem vereinfacht und das ist ja in diesem Szenario auch gewollt.
Jawoll! Wie gesagt, wir sollten immer mit einfachen Szenarien starten - und dann Schritt für Schritt weitergehen. Wenn alle Fragen geklärt sind - und jeder, der Interesse hat! - auf Ballhöhe ist, können wir gemeinsam versuchen, das Modell aufzubohren, also Ranges weniger polarisiert zu gestalten (Teile von Villain´s Range schlagen unsere Valuebets) und/oder Raises auf Turn / River zuzulassen.
Aber zunächst sollten wir uns über die Basics einig sein.
=> Feuer frei!!
