165k seit dezember 2011 eingefroren bei WilliamHill

Original von Korn
Hi ihr,

kleines Update: Wir sind aktiv an der Sache dran.

Die Kernfrage hier ist, wie es rechtlich aussieht mit Geldern, welche man als Pokerspieler gewinnt, bei denen sich aber herausstellt dass diese gestohlen sind, weil der Account des Gegners gehackt worden ist bzw. der Account des Gegners das Geld illegal, durch Kreditkartenbetrug aufgeladen hat.

Mit dieser Frage habe ich unseren Anwalt beauftragt.

Wie man weiter vorgeht, hängt ganz entscheidend von der Antwort auf diese Frage ab.

Gut, dass ihr Einsatz zeigt!

Gegen Kreditkartenbetrug sollte der Anbieter sich halt absichern, das kann ja nicht an den ehrlichen Spielern hängen bleiben.
Wenn ich als Spieler nicht sicher sein kann, ob ich am Ende einer Session meine Winnings auch behalten kann, dann wäre das absurd!

Daraus müsste man dann schlussfolgern , das Onlinepoker gar keine Sicherheit bietet für den Spieler.

Wenn im Casino ein Spieler seinen Hauskredit nicht zahlen kann, dann kommt das Casino ja auch nicht später an und verlangt vom Gegner der gegen diesen gewonnen hat das Geld zurück.

Wenn es möglich ist, so hohe Summen per Kartenbetrug auf IPoker zu erschleichen, dann liegt der Fehler bei IPoker, wie schon geschrieben, kann man ohne Rücksprache mit dem Support bei Stars keine x beliebigen Summen einzahlen.

Original von Korn
Nachdem was wir bisher gehört haben, ja.

Ok, ich hatte das so verstanden, dass der Spieler gänzlich unbekannt auf den Limits war, was dagegen spräche, dass einfach der Account gehackt wurde und es sein Geld war.

Und so eben zahlt man doch auch nicht unbemerkt 500.000$ auf ein Konto ein nehme ich mal an. Dazu noch auf ein gehacktes Konto und dann mit einer oder mehreren gestohlenen Kreditkarten. Ab welcher Größenordnung werden Einzahlungen denn überhaupt geprüft?

Besteht da Zweifel, wer darauf im Vorfeld hätte achten müssen und somit verantwortlich ist?

Im Übrigen find ich es sehr gut, dass ihr euch da einmischt und eigenständig die Rechtslage prüfen laßt. Klasse Sache.

Regelungen befinden sich im BGB, was natürlich für IPoker nicht bindend ist.

Aber im Grunde handelt es sich um ein rechtsgültiges Geschäft. Beide Seiten sind sich einig Geld hin und herzuschieben und einen Gewinn oder Verlust zu akzeptieren. (§762 BGB)

Vergleichbar mit dem Verkauf einer Sache für X Euro.

Aber:

§ 935
Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen

(1) Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. ...

Bedeutet: Wenn die Sache die du für X Euro gekauft hast gestohlen/betrogen/geraubt o.Ä. wurde, wirst du nicht rechtmäßiger Eigentümer.

Demzufolge würdest du nicht rechtmäßiger Eigentümer, von einem Pokergewinn, von Geld das durch eine Straftat erlangt wurde, werden.

Nur analog betrachtet und nicht rechtsbindend ... Hoffe das Beste für dich!

Gruß

Original von Nekroma

§ 935
Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen

(1) Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. ...

Bedeutet: Wenn die Sache die du für X Euro gekauft hast gestohlen/betrogen/geraubt o.Ä. wurde, wirst du nicht rechtmäßiger Eigentümer.

Demzufolge würdest du nicht rechtmäßiger Eigentümer, von einem Pokergewinn, von Geld das durch eine Straftat erlangt wurde, werden.

Nur analog betrachtet und nicht rechtsbindend ... Hoffe das Beste für dich!

Wie bereits schonmal von mir im Thread geäussert ist der Vergleich mit der Hehlerei sowohl zivil- wie auch Strafrechtlich falsch! Siehe §90BGB

§ 90
Begriff der Sache Sachen im Sinne des Gesetzes sind nur körperliche Gegenstände.

Virtuelle Güter wie Daten, Schulden oder Onlinepoker Guthaben betrifft das nicht!

Original von tucks42
Virtuelle Güter wie Daten, Schulden oder Onlinepoker Guthaben betrifft das nicht!

WH ist ein Dienstleister (?), der Onlinepoker anbietet.

In wie fern ist der Dienstleister dafür verantwortlich, dass dessen angebotene Dienstleistung ordnungsgemäß abläuft?

Wenn WH für die getätigten Einsätze der Spieler keine Gewähr leisten kann, dann erbringt er nicht die angebotene Leistung.

Als Spieler kann man sich ja nicht vergewissern, dass Villian sein Geld rechtmäßig eingezahlt hat, das obliegt dem Anbieter.

@Todde1972: Vielleicht hast du mich ja nur aus versehen zitiert, oder meinen Post nicht richtig gelesen, aber das hat nichts mit meinem geschriebenen zu tun. Im übrigen stimme ich mit dir überein, dass es nach meiner Auffasung das Problem von Ipoker und Villian, keinesfalls von Heroe ist. Er hat ordentlich gespielt und gewonnen und muss darauf vertrauen können dass er auch seine Gewinne kriegt. Sonst verliert Onlinepoker seinen Sinn. Man stelle sich die gleiche Szene im Casino vor, lol...

Nach so einem Skandal lacht sich Pokerstars mal wieder ins Fäustchen.

Wieso ist Ipoker nicht bei den Pokerbots so konsequent frage ich mich?

Wer ist denn so schlau und leitet soviel Geld von einer KK in die Tonne(Pokersite), die Kohle kriegt man da ja sowieso nicht mehr runter.

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§ 90
Begriff der Sache Sachen im Sinne des Gesetzes sind nur körperliche Gegenstände.

Ist mir schon bewusst, aber eine konkret anzuwendende Rechtsnorm gibt es mMn noch nicht. Daher könnte eine Argumentation auf diese Analogie abzielen.

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Original von Caber
Ein bislang unbekannter Spieler entdeckte einen "flaw" (Systembug) in der Bingo-Depositing Software und konnte dadurch nach gleichem Schema $100k unrechtmäßig depositen. Das Geld wurde damals auch an unbeteiligte Dritte beim Poker verloren.
iPokwe hat daraufhin klipp und klar entschieden, dass jedem Dritten die erzielten Gewinne zu 100% zustehen, solange er eindeutig nichts vom dem Vorfall wissen konnte.
Skin xy musste den entstandenen Schaden zu 100% selbst begleichen.

Kurze Frage dazu: Der Skin hat doch die IPoker Software verwendet und ist ja eigentlich für die Bugs nicht verantwortlich.
Musste wirklich der *Skin* dafür aufkommen, oder wurde das vom Netzwerkbetreiber übernommen?

es handelt sich quasi um ein hack, hier wurde zwar kein spieler gehackt aber ipoker. Das geld steht den leuten einfach nicht zu, die es gewonnen haben.

Der spieler hat es einfach fremdes geld verdonkt und die die es jetzt behalten wollen sind mmn einfach gierige geldsäcke. Hier stehen existenzen von wahrscheinlich 20 leuten + auf dem spiel aber hauptsache ihr habt das gehackte geld und wollt es behalten.

Hoffentlich werdet ihr auch mal gehackt und einer verdonkt alles und ihr bekommt keinen cent zurück, ist ja auch quasi eure schuld und ihr habt dafür zu sorgen, das sowas nicht passiert

Original von baum0r

Hoffentlich werdet ihr auch mal gehackt und einer verdonkt alles und ihr bekommt keinen cent zurück, ist ja auch quasi eure schuld und ihr habt dafür zu sorgen, das sowas nicht passiert

Von nem Unternehmen darf man dann schon ne andere Sorgfaltspflicht erwarten als vom Verbraucher. Hier ist halt entscheiden wie fahrlässig das Unternehmen gehandelt hat. Schon komisch das sowas Stars oder Party nicht passiert.

Original von baum0r
es handelt sich quasi um ein hack, hier wurde zwar kein spieler gehackt aber ipoker. Das geld steht den leuten einfach nicht zu, die es gewonnen haben.

Der spieler hat es einfach fremdes geld verdonkt und die die es jetzt behalten wollen sind mmn einfach gierige geldsäcke. Hier stehen existenzen von wahrscheinlich 20 leuten + auf dem spiel aber hauptsache ihr habt das gehackte geld und wollt es behalten.

Hoffentlich werdet ihr auch mal gehackt und einer verdonkt alles und ihr bekommt keinen cent zurück, ist ja auch quasi eure schuld und ihr habt dafür zu sorgen, das sowas nicht passiert

du hast quasi nichts aus dem thread gelesen, richtig?

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Original von Caber

Original von uni05mz

Original von Caber
Ein bislang unbekannter Spieler entdeckte einen "flaw" (Systembug) in der Bingo-Depositing Software und konnte dadurch nach gleichem Schema $100k unrechtmäßig depositen. Das Geld wurde damals auch an unbeteiligte Dritte beim Poker verloren.
iPokwe hat daraufhin klipp und klar entschieden, dass jedem Dritten die erzielten Gewinne zu 100% zustehen, solange er eindeutig nichts vom dem Vorfall wissen konnte.
Skin xy musste den entstandenen Schaden zu 100% selbst begleichen.

Kurze Frage dazu: Der Skin hat doch die IPoker Software verwendet und ist ja eigentlich für die Bugs nicht verantwortlich.
Musste wirklich der *Skin* dafür aufkommen, oder wurde das vom Netzwerkbetreiber übernommen?

Jeder Skin hat seine eigene Depositing Software etc. Du kannst ja auch mit deinem WH-Geld in deren Casino oder Sportsbettingbereich gehen. AUßerdem hat jeder einzelne Skin auch selbstfestgelegte Einzahlungslimits usw. --> der Skin ist zu 100% selbst verantwortlich.

Original von baum0r
es handelt sich quasi um ein hack, hier wurde zwar kein spieler gehackt aber ipoker. Das geld steht den leuten einfach nicht zu, die es gewonnen haben. Der spieler hat es einfach fremdes geld verdonkt und die die es jetzt behalten wollen sind mmn einfach gierige geldsäcke. Hier stehen existenzen von wahrscheinlich 20 leuten + auf dem spiel aber hauptsache ihr habt das gehackte geld und wollt es behalten. Hoffentlich werdet ihr auch mal gehackt und einer verdonkt alles und ihr bekommt keinen cent zurück, ist ja auch quasi eure schuld und ihr habt dafür zu sorgen, das sowas nicht passiert Augenzwinkern

Dein Post übertrifft einfach an Dummheit so fast alles, was ich bisher sonst hier so gelesen habe. Bist du wirklich so dämlich? Kappierst du zufällig einfach rein gar nichts?

Wenn ich sechsstellige Summen meines Privatvermögens riskiere, bin ich also einfach nur geizig, weil ich meinen Gewinn einbehalten will?

Lies doch bitte erstmal meinen Post weiter oben durch und/oder schalte dein Gehirn ein bevor du so eine unqualifizierte Scheiße von dir gibst.

Also entweder levelst du mich mit deinem Post hier gerade zu Tode (wegen des Augenzwinkerns am Ende) oder bist einfach nur ziemlich hohl, falls auch nur 1% deines Textes ernst gemeint ist.

Gruß
Caber

PS: Ich stehe zu 100% was ich eben geschrieben habe - es ist mein voller Ernst.

Wenn das hier gelöscht werden sollte, dann bitte auch gleich noch baum0rs Post.

Was denkst du, was mit dem geld passiert wäre, wenn du es gegen den besagten fisch verloren hättest?

Es gibt 2. möglichkeiten.

Entweder du denkst, dass ipoker das geld einfach einbehält und dann frage ich mich sowieso warum man bei so einem unternehmen spielt

oder

du bekommst alles wieder was du gegen den fisch verloren hast.

Jetzt frage ich mich wo du eine 6stellige summe riskierst aus deinem privatvermögen. Ich glaube du verstehst worauf ich hinaus will

.

baum0r - hör bitte auf. Du redest totalen Stuss ! Es gibt nur zwei Möglichkeiten, klar. Bei dem was du bislang geschrieben hast gibt es nur eine Möglichkeit. Das ist total hirnlos und trägt nichts zum Sachverhalt bei. Gib es bitte auf !

denke der post von caber ist extrem relevant, würde von korn/jemand anderem von ps.de dazu gerne was hören, also dass es bereits so einen fall gab und wie der skin, bei dem er spielt, auch in diesem fall entschieden hat

@baum0r sry aber ich werde das gefühl nicht los, dass du aus irgendeinem unbegreiflichen grund etwas gegen mich hast oder einfach gerne hier provozieren willst.

für deine letzten posts kann man wohl kaum verständnis haben und dass die deplatziert sind, wirst du auch selbst wissen bzw. erkennen, wenn du mal darüber nachdenkst

ipoker hat sich letztlich mit dem fall überhaupt erst beschäftigt nachdem xtreme sehr hohe summen verloren hat. wenn er jetzt 20k oder sowas gegen mich gewonnen hätte und dann den account hätte ruhen lassen oder was weiß ich damit gemacht hätte, wäre mit ziemlicher sicherheit nichts passiert.

und selbst wenn etwas passiert wäre, es ist katastrophal für poker, wenn man erst paar tage nach jeder session auf highstakes weiß, ob man das geld wirklich gewonnen hat. ich möchte dir gerne ein konkretes beispiel geben: tak1nfire hat auch nach der session noch 20k 6max (oder 40k, idk) gespielt und hätte ohne die winnings diese games niemals gespielt.

die schäden die mir dadurch entstanden sind, habe ich ja bereits im op aufgeführt

wenn der account gehackt wurde, ist das ein GANZ anderer fall und der betroffene spieler MUSS das geld zurückbekommen, ob von der seite oder von den gewinnern. das ist unstrittig und das habe ich bereits mehrmals gesagt.

ich bitte dich einfach, ganz vernünftig an die sache ranzugehen und nicht zu versuchen, hier irgendwen zu provozieren oder was auch immer zu tun

Original von Korn

Original von TheCelt
Trat den einer der Fälle hier auf?

Nachdem was wir bisher gehört haben, ja.

Was hilfreich wäre, wäre wenn jemand einmal ein Profil zu den Gegneraccounts erstellen könnte.

1) Wie lange waren sie vorher schon aktiv?
2) Welche Limits?
3) Welcher Playstyle?
4) Hat sich da was geändert, insbesondere in den big losing sesseions?

einmal das was Korn highlighted hatte in den AGBs (nicht das was daraus gemacht wurde) und dass man nach den Profilen der Beteiligten fragt, riecht danach, dass die cyber crime police auch OP als Komplize oder Multiaccuser von XtremeX7X nicht ausschliesst.

Original von ownage4u
... und ich wurde gebeten, zu erklären in welcher beziehung ich zu XtremeX7X stehe (in keiner und das habe ich auch erklärt).
...

Ich gehe davon aus, dass erst wenn die cyber crime police diesen Verdacht ausschliesst, das Geld von OP auch freigegeben wird. Das Spielverhalten von den Beteiligten kann ein ein belastendes aber auch entlastendes Indiz sein. Daher würde es OP (mit weisser Weste) sicher helfen wenn Korn Infos dazu gegeben werden können, da er sich für OP hier persönlich einsetzt.