Original von Caber
Original von Korn
Hi Caber,
ah, super, hatte ich in der Tat noch nicht gesehen.
Ich sehe es in der Tat genauso wie du, bzw. würde als Operator genau so handeln.
Allerdings ist die Entscheidung von iPoker kein "Präzedenzfall" im rechtlichen Sinne.
Folgendermaßen muss man es sich vorstellen:
Fraudster entdeckt Bug bei Pokerseite A und kann so fake deposits machen.
Fraudster verliert das Geld an einen Spieler auf William Hill. Der Gewinner hat aber mit dem Fraud nix zu tun.
Der Gewinner möchte das Geld auscashen.
Pokerseite A reklamiert aber bei iPoker das Geld und sagt, es sei Fraud / Diebesgut. Wenn William Hill jetzt den Gewinner auszahlt, könnte Pokerseite A William Hill verklagen (weil sie quasi Diebesgut verwaltet haben) und könnte große Probleme bekommen. Daher gehe ich davon aus, dass William Hill sich erst sicher sein möchte, dass das o.g. Risiko klein ist, bevor sie das Geld auszahlen.
Die rechtliche Frage ist, ob beim Poker gewonnenes Geld als "Diebesgut" zählt. Wenn du z.B. beim Händler um die Ecke einen geklauten Fernsehen für 10 Euro kaufst, ohne zu wissen, dass er geklaut war, kann er konfisziert werden (und dem Besitzer zurückgebracht werden) und du musst die die 10 Euro vom Händer wiederholen.
Die Frage ist, ob dies auch für den Pokerfall gilt - dann nämlich müsste William Hill das Geld konfiszieren, an Seite A überweisen und der betroffene Spieler müsste sich das Geld beim Fraudster einklagen.
Es kann aber auch sehr gut sein, das o.g. Prinzip für Poker nicht gilt.
.
Exkurs: Bürgerliches (dt.) Recht
Wer für 10€ (!) einen vernünftigen Fernseher kauft, kann eigentlich nie in gutem Glauben sein, da er ohne eigene (leichter/grober) Fahrlässigkeit heraus hätte erkennen müssen, dass "irgendetwas nicht wirklich stimmen kann". Hier greift dann übrigens §935 I BGB (Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen.)
Wenn sich allerdings A von B einen Fernseher ausleiht und B, warum auch immer, den Fernseher an C weiterverkauft und absolut nichts darauf hindeutet, dass C etwas davon hätte wissen können, dann ist das Eigentum tatsächlich auf den C übergegangen gem. §932 (Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten.). A hat dann tatsächlich das Eigentum am ursprünglich ihm gehörenden Fernseher verloren und C darf ihn behalten.
A kann dann aber vom B den Gewinn dafür einfordern + ggf. Schadensersatz.
Ende Exkurs
Bei Skin xy, auf dem ich sehr aktiv bin und regelmäßigen Kontakt zum Management habe, ist eindeutig (!!!) das Gleiche vorgefallen.
Irgendein Random Player(Fraudster) hat einen Bug in der Bingo-Depositing Software gefunden und ca. $100k unrechtmäßig (fraudulently) eingezahlt und im Poker verblasen.
MMn liegt hier also ganz stark ein Präzedenzfall vor, da Skin xy den kompletten Schaden aus eigener Tasche zahlen musste, was von iPoker von ganz oben eindeutig festgelegt wurde. - ich bin aber kein Rechtsanwalt, meine Meinung/Einschätzung ist aber eindeutig.
In beiden Fällen war das Opfer (diesmal: OP) eindeutig im guten Glauben und konnte beim besten Willen nichts davon wissen.
iPoker (und ja ich weiß, dass WH 71% davon hält) kann unmöglich selbst festgelegte Richtlinien einführen und wieder umstoßen.
Außerdem noch was ganz anderes:
Jeder Tag vergrößert den Imageschaden. Die Netzwerke/Skins müssen einfach 100%ige Sicherheit für die Spieler herstellen, sonst ist Onlinepoker stark in seiner Glaubwürdigkeit gefährdet. Wenn WH/iPoker/der verantwortliche Skin oder wer auch immer nicht zahlen sollte, wird der Imageschaden für iPoker und die gesamte Branche verheerend sein und vermutlich longterm um einiges teurer...
es ist einfach nur erstaunlich wie unbedarft korn als ceo eines so großen unternhemens in rechtlichen fragen immer wieder ist. als alter vollkaufmann kann ich hier nur den kopf schütteln. ganz offensichtlich wisst ihr beiden nichtmal was geld überhaupt ist. die facepalm habt ihr zwei euch auf die ganz harte verdient... 
@korn: geld kann im handelsrecht niemals diebesgut sein, weil geld keine bewegliche sache ist.
@caber: und da geld keine bewegliche sache ist kannst du den §932 BGB stecken lassen, der ist nämlich nach 935 Abs. 2 BGB ausdrücklich ausgeschlossen. du beziehst dich aber halt auf §935 Abs. 1 BGB. Ansonsten ist geld ein inhaberpapier und somit gilt hier der §365 Abs. 2 HGB in verbindung mit Art. 16 Abs. 2 WG und Artikel 21 SchG.
vereinfacht ausgedrückt bedeutet das, dass bei geld nicht nur der gutgläubige erwerb sondern auch der gute glaube an dessen verfügungsbefugnis geschützt ist.
der pokerroom räumt einen kredit ein den er mit hilfe eines wechsels absichert. die austellung eines wechsels ist in der regel an ein indossament gebunden, läßt sich vergleichen mit dem einlösen eines schecks, was jede bank normalerweis nur unter vorbehalt der bestätigung tut. wenn der room sich frei macht ohne auf voller indossamentierung zu bestehen kann niemals der nächste in der kette das risiko übernehmen. wäre auch ziemlicher schwachsinn weil dann müßte ich mir am pokertisch von meinem gegenüber den personalausweis zeigen lassen und mir per unterschrift versichern lassen das er auch tatsächlich über das geld verfügen kann mit dem er gedenkt zu spielen und der nächste mit dem ich dann spiele müßte das dann mit mir tun und so weiter...
@op: nimm dir einen anwalt, stell wh eine frist zur auszahlung, setze sie also wirksam in verzug und und nicht vergessen verzugszinsen und mahngebühr drauf zu schlagen. bei mißachtung klage und vollstreckung sowie beschwerde beim lizenzgeber. jede weitere außergerichtliche korrespondenz würde ich ablehnen. dir steht das geld, unabhängig von dem was zwischen ipoker, wh und dem anderen spieler läuft vollumfänglich zu. die schadenssumme ist groß genug um das auch vor einem gericht in GB zu vertreten. risiken sind hier keine wirklich. das handelsrecht ist soweit harmonisiert gerade in diesem punkt. das ist ne frechheit hoch drei die risken von wechselgeschäftne ohne zustimmung auf dritte übertragen zu wollen. juristisch nicht haltbar noch dazu.
edit: big lol at präzedenzfalltheorie. scheckbetrug ist so viel älter als online poker, da braucht es das rad nicht neu für zu erfinden.
