Der offizielle Regulierungsthread

Dr. Robert Kazemi: "Urteil schafft neue Unsicherheiten"

Welche Auswirkungen hat das Urteil des Bundesfinanzhofs gegen Eddy Scharf? Nach Ansicht seines Anwalt Dr. Robert Kazemi führt es zu noch mehr Unklarheiten.

Also, wir machen die Gesetze as we go along, oder was? Und die von uns, die ruiniert werden, so what. Gängige Rechtpraxis ist auch ein geiler Begriff. Laut dem BFH war es gängige Praxis Pokerspiele zu besteuern, seit 1993. Nur, das niemand besteuert wurde. Soviel zur gängigen Praxis.
Der einzige Grund warum so etwas möglich ist, ist der Neid der meisten Menschen. "Der hat sowieso zu viel, verdient zu viel" oder was auch immer. Was man dabei übersieht ist die Willkür mit der vorgegangen wird. Bis es einen selber trifft.
Ein Freund von mir wurden 2 Jahre lang die Konten gesperrt. Er sollte 700k Steuer bezahlen. Nach 2 Jahren haben sie gesagt, dass sie sich geirrt hätte. 3500€ würden reichen. Wegen 3500€ hat man sein Leben ruiniert, da er seinen Beruf 2 Jahre lang nicht ausüben konnte. Er war Architekt. Aber die verdienen doch sowieso zu viel.

Nein. Das entspricht nicht den Tatsachen. Wo ist da auch die Logik. Beispiel : Du sollst als Werbeträger ab 2016 für PS auftreten. Wirst du damit rückwirkend bis zum Jahr 2005 zu gewerblichen Spieler. Und noch mal zum mitschreiben. Diese Abmachung mit FT hatte keine Auswirkung auf das Urteil, wurde zu keinem Zeitpunkt erwähnt. Viel entscheidender war diese schwachsinnige Pokerschule, wo man ihm vorgeworfen hat, dass er als großer Experte auftrat

Ich glaube, die gehen einfach die Hendonmobliste von oben nach unten durch, denn wer da drin steht ist mal ganz klar Profi. An den entsprechenden Onlinelisten Pokertableratings usw arbeiten die noch dran

@Kamikaze
Aus den Gesetzen ergibt sich sehr oft nichts eindeutiges. Das ist auch so gewollt. Die Gerichte sind auch dafür da, dass Recht weiterzuentwickeln.

Das FA will Pokergewinne als Einkünfte aus Gewerbebetrieb behandeln oder als sonstige Einkünfte. Ob sie auch sonstige Einkünfte sein können, wurde vom Gericht gar nicht beurteilt, weil die Gewerbsmäßigkeit bejaht wurde.
Das hilft Eddy zwar nicht weiter, aber hier könnten Pokerpros evtl. ansetzen. Der BFH hat sich ja anscheinend damit auseinandergesetzt, wann es gewerblich ist (siehe letzte Seite "Teilnahme am allg. wirtschaftl. Verkehr").

Und über das zu versteuernde Einkommen wurde auch noch nicht entschieden. In Köln wurde ja nur ein Zwischenurteil gefällt.

Das geht zu weit. Stimmungsmache/Negativkampampagnen/Stalking gegen die Richter geht nicht mit unseren Grundprinzipien einher und wie wollen auch keine Plattform dafür bilden.

Gruß buschips

Der Sozialneid der Richter ist unverkennbar. Und nicht nur bei denen. Der Scharf hat schon als Pilot zuviel verdient und dann will der Arsch noch nicht einmal seine Pokergewinne versteuern.
Ach berechtigterweise? Und was ist mit den Millionen anderen Pokerspieler?

@Kamikaze
Natürlich ist das eng definiert. Die Kriterien des FG:
- selbständig
- nachhaltig. Das Gericht sagt hier einfach Erfolg=Nachhaltig. Aus Sicht eines Aussenstehenden ist das auch so. Imo muss man hier vor Gericht recht detailliert mit Varianz argumentieren.
- Teilnahme am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr. "Dieses Merkmal verlangt, dass eine Tätigkeit am Markt gegen Entgelt und für Dritte äußerlich erkennbar angeboten wird". Das trifft exklusiv für Eddy zu (wenn ich das richtig verstehe) und betrifft den Onlinepro idR nicht. Ich denke mal nicht, dass es hier um die körperliche Anwesenheit geht, sondern um den äußerlich erkennbaren Prostatus. Das war vor dem BFH anscheinend ja auch ein Streitpunkt. Hier werden wir in der schriftl. Urteilsbegründung wohl Klarheit bekommen.
€ stimmt so wohl nicht. Trifft auf jeden Pro zu.
- überschreitet den Rahmen einer privaten Vermögensverwaltung. Zu hohe Buyins und zu hohe Gewinne. Wer 10k Buyins spielt (was bei Eddy wohl auch +-10% seines Jahreseinkommens sind) und in manchen Jahren way over den anderen Einkünften liegt, überschreitet das nach Ansicht des FG. Imo kommt man schwer aus der Nummer raus ohne große Stakings nachzuweisen.
Das ist natürlich sehr subjektiv. Ein Leon wäre bei Eddys Buyins und Gewinnen wahrscheinlich genauso wenig gewerblich unterwegs wie der Angestellte, der in NL50 Homegames paar hundert € im Jahr gewinnt.

Wenn man es nun schafft, die Gewerbsmäßigkeit zu verneinen, wird es schwierig sie als sonstige Einkünfte zu versteuern. Diese Big Brother Einkünfte waren im Übrigen Punkt 3 "Einkünfte aus Leistungen...". Diese Richtung würde es dann wohl auch gehen.

Original von derrichter
...Ach berechtigterweise? Und was ist mit den Millionen anderen Pokerspieler?

Wurde der strukturelle Verzug überhaupt vor Gericht thematisiert? Vor dem FG mal nicht. Das BVerG könnte dazu Stellung nehmen.

Original von MrPGrey
Diesen Grundsätzen folgend, hat der Kläger eine Tätigkeit am Markt gegen Entgelt und für Dritte äußerlich erkennbar angeboten. Der Kläger hat seine spielerischen Fähigkeiten als Dienstleistung gegenüber dem Veranstalter bei Pokerturnieren öffentlich dargeboten. Hierfür wurde ihm ein vorher feststehendes oder von der Höhe der Antrittsgelder („Buy-Ins“) abhängiges Preisgeld für den Fall des Siegs oder einer Platzierung in den mit Preisgeldern belegten Rängen in Aussicht gestellt."

Wo kommt das her? Wenn das stimmt, dann hätte das eine ziemlich interessante Konsequenz: es gibt dann keine Amateursportler mehr, sondern nur noch Profis. Um Profisportler zu sein reicht es dann aus, irgendwo 3 mal ins Preisgeld eines Hinterwälderrennens zu kommen (kann wahrscheinlich auch das Hausblockrennen sein, das man selbst veranstaltet und in dem man selbst der einzige Teilnehmer ist, Hauptsache man veröffentlicht die Liste der Gewinner). Ab da ist man Profi und kann Ausrüstung, Trainingsstunden und Surfurlaube auf Hawaii oder was auch immer steuerlich geltend machen. Sehr schön.

Ich kann mir nicht helfen, aber das verdient einfach missbraucht zu werden.

Das ist aus dem FG Urteil zitiert https://openjur.de/u/590779.html

Mhh. Nach nochmaligem Lesen des Urteils glaube ich Du hast Recht. Meine Interpretation stellt zu sehr auf den Prostatus als Werbeträger ab (also das jeder weiß, dass er Pro ist).

1)Der Prostatus war nie ein Thema in der Verhandlung. Ausschlaggebend waren die spielerischen Fähigkeiten.
2) Werden Verluste gemacht, ist man kein Gewerbetreibender, sondern dann wird es als Liebhaberei abgetan. Das hat der BFH deutlich gemacht.

1) Ok. Dann bin ich auf dem falschen Pferd geritten.
2) Das geht ja schon aus dem FG Urteil hervor.

Punkt 1 und 2 sind ja voneinander abhängig. Für den Außenstehenden, der von diesem Spiel und auch sonst von Statistik keinen Dunst hat ist das natürlich sehr einfach. Wer 5 Jahre o.ä. gewinnt ist kein Durchschnittsspieler, Ende. Dem entgegen kann man natürlich halten, dass es etliche ehemalige Pros gibt, die broke sind. Bei Turnieren gibt es ohne Ende one-hit-wonder, von denen man nie wieder etwas gehört hat bis auf Stakingschulden bei anderen.
Diesen Punkt kann man aber nur entkräften, wenn man hier detailliert mit Statistiken argumentiert, evtl. ein eigenes Gutachten in Auftrag gibt. Ich glaube aber, dass die Daten dazu gar nicht verfügbar sind. Bei Eddy selbst ja leider auch nicht.

Es wurden dem Gericht, das weiß ich aus sicherer Quelle, Gutachten vorgelegt, sowie über 50 Seiten von Statistiken und Wahrscheinlichkeiten. Es ist aber fraglich, ob sie das überhaupt gelesen haben. verstanden jedenfalls nicht.

Wo wir aber wieder bei der Einzelbeurteilung sind. Der Genickbruch ist, dass es keine verlässlichen Daten zu Eddys losses gibt. Wie Kazemi im Kommentar schreibt, der BFH und das FG haben hier eine reine Einzelentscheidung gefällt. Bin mal gespannt, ob jetzt andere den Weg vor ein FG wagen und mit welcher Argumentation. Strukturelles Vollzugsdefizit wäre so ein Punkt. Das könnte der Staat allerdings beheben, indem er im Casino Kontrollen an den Tischen einführt oder Poker ganz abschafft. Das will aber irgendwie auch niemand.

Das Casino Wien bietet im Übrigen kein Poker mehr an, lieber Automaten weil die ja bis auf das Casino in Wien verboten wurden.

btw wegen anderer Spiele. Ein bekannter Kesselgucker, der Millionen gewonnen hat, musst nie Steuern zahlen
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1432778/Der-Kesselgucker#/beitrag/video/1432778/Der-Kesselgucker

Ich frage mich aber, ob man als "gegen die Bank Spieler" überhaupt am allg. wirtschaftlichen Verkehr teilnimmt.

Das mit der Samplesize ist so eine Sache, aus Sicht der Finanzverwaltung kann man nicht warten, bis der Spieler ein paar K Turniere gespielt hat um das zu beurteilen. Man muss es anhand von anderen Kriterien vorher feststellen.

Original von Tornano
Das mit der Samplesize ist so eine Sache, aus Sicht der Finanzverwaltung kann man nicht warten, bis der Spieler ein paar K Turniere gespielt hat um das zu beurteilen. Man muss es anhand von anderen Kriterien vorher feststellen.

Das klingt logisch.
Aber das Problem mit der Trennung zwischen privat und gewerblich besteht ja nicht exklusiv bei Poker. Die Grenzen sind fließend und landen afaik nicht selten vor Gericht.
Nach meinem Verständnis müsste die Beurteilung aber innerhalb eines Veranlagungszeitraums (also 1 Jahr) möglich sein. Wie wir alle wissen, ist es das nicht.

Man kann hier natürlich extreme Beispiele konstruieren, wo das Verständnis des BFH nicht greift.
Nehmen wir mal diesen "i wont million" Mann aus Russland, der mit seinen letzten $ ins WCOOP sattet und ansonsten nur Verluste hatte. Der cashed 1 Mio und spielt nun regelmäßig bis 500$ Turniere. Aufgrund seines "Freizeitcash" überschreitet er in allen zukünftigen Turnieren nicht den Rahmen der privaten Vermögensverwaltung. Nach meinem Verständnis zumindest dann nicht gewerblich. Und das nur, weil er 1 mal groß lucked anstatt viele kleine Turniere zu gewinnen.

Original von derrichter
Ich glaube, die gehen einfach die Hendonmobliste von oben nach unten durch, denn wer da drin steht ist mal ganz klar Profi. An den entsprechenden Onlinelisten Pokertableratings usw arbeiten die noch dran

Ist aber nur deren - auf mangelhafte Informationen begründete - Annahme

-> Davor kann sich jeder selber leicht schützen; man ist ja nicht gezwungen seine Daten freizugeben.

Original von RoXmoon

Original von derrichter
Ich glaube, die gehen einfach die Hendonmobliste von oben nach unten durch, denn wer da drin steht ist mal ganz klar Profi. An den entsprechenden Onlinelisten Pokertableratings usw arbeiten die noch dran

Ist aber nur deren - auf mangelhafte Informationen begründete - Annahme

-> Davor kann sich jeder selber leicht schützen; man ist ja nicht gezwungen seine Daten freizugeben.

Doch. Bei (fast) jedem internationalen Turnier unterschreibst Du einen Wisch, dass Fotos und Daten von dir verwendet werden dürfen. Die Frage ist, ob man bei Hendon Mob eine Unterlassung erwirken kann.
€ Machen sie nur in seltenen Ausnahmefällen und auch nur gegen (in der Höhe nach oben offen) Gebühr, die im Voraus zu entrichten ist. Und ob eine Klage auf den Virgin Islands Erfolg hat, wage ich zu bezweifeln.

Original von RoXmoon

Original von derrichter
Ich glaube, die gehen einfach die Hendonmobliste von oben nach unten durch, denn wer da drin steht ist mal ganz klar Profi. An den entsprechenden Onlinelisten Pokertableratings usw arbeiten die noch dran

Ist aber nur deren - auf mangelhafte Informationen begründete - Annahme

-> Davor kann sich jeder selber leicht schützen; man ist ja nicht gezwungen seine Daten freizugeben.

Wie meinst du das? Wenn du in Hendonmob drinstehst kommste nimmer raus.

das was ich wirklich nicht verstehe ist, wie das mit der teilnahme am wirtschaftlichen verkehr haltbar sein soll.

ich stehe mit dem anbieter der runde in einem mMn relativ klaren verhältnis bei dem dieser das spiel organisiert, ich daran teilnehme und dafür am ende wirklich unsummen bezahle. hier bin ich konsument einer - i.d.r. relativ hochpreisigen - dienstleistung.
wenn jemand einen werbevertrag mit irgendwem hat bietet man als werbeträger auch seine dienste an, eventuell auch als teilnahme an turnieren etc - aber gegenüber dem der mich fürs werben bezahlt.
diese beiden sachen stellt eigentlich nie jemand groß in frage.

wenn ich jetzt aber - ungeachtet meiner sonstigen lebensverhältnisse - teilnehmer einer pokerrunde bin biete ich doch nicht den anderen teilnehmern irgend eine dienstleistung, güteraustausch etc an. für mich als laie sieht das schon enorm konstruiert aus wenn man da einfach erklärt 'ja du spielst mit denen das ist eine dienstleistung den anderen gegenüber', besonders weil anscheinend posterior anhand der ergebnisse beurteilt wird er leistungsanbieter und -empfänger waren (weil die die gewonnen haben offensichtlich besondere fähigkeiten bessessen haben müssen).

zum einen gibt es (in der realität, nicht in den augen des BFH) ja nicht nur pros und amateure, die ersten haben einen skillquotienten von 1 und die letzteren von 0 - das ist offensichtlich eine völlig fließende 'hierarchie'. wenn ich genug hände gegen jemanden spiele bis es irgendwie statistisch auch nur ein hinweis darauf ist wer wirklich besser ist und wer gerade nur gut runned verändern sich doch selbst während des spiels die edges meistens so sehr (das dauert ja schließlich mindestens monate) dass man im prinzip nochmal von vorn anfangen muss wenn man fertig ist. daraus folgt relativ klar, dass man an tatsächlichen fähigkeiten hier nichts fest macht (höchstens an angenommenen fähigkeiten).
zum anderen wissen die leute doch alle garnicht, wo auf der skala zwischen meinem papa bei 0 und ike haxton als angenommene 1 sie gerade stehen, besonders relativ zu den anderen. man kann es teilweise abschätzen, annehmen, raten, aber wissen tut es keiner mit sicherheit wie hoch die winrate in einem bestimmten lineup ist, selbst wenn sich diese nicht mit der zeit verändern würde.

da man also keinerlei sinnvolle unterscheidung im vornherein treffen kann bei der man die leute in leistungserbringer und -empfänger unterteilt, muss man doch jeden teilnehmer an einem pokerspiel als teilnehmer am wirtschaftlichen verkehr betrachten.
ich weiß nicht wie man da die 'urquelle' sucht und ob das überhaupt groß sinn macht weil man juraparagraphen als nicht-fachmann einfach nicht korrekt deuten kann, aber auf wiki steht zumindest:

'Eine Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr liegt dann vor, wenn der Gewerbebetrieb für Dritte erkennbar am Markt seine Leistungen gegen Entgelt anbietet.'

wie kann man denn unter all diesen bedingungen ernsthaft sagen dass ich meine leistung als spieler erkennbar gegen entgelt anbiete, wenn erst im nachhinein überhaupt feststeht wer bezahlen muss?