Der offizielle Regulierungsthread

Original von MrPGrey
Der Kläger hat seine spielerischen Fähigkeiten als Dienstleistung gegenüber dem Veranstalter bei Pokerturnieren öffentlich dargeboten. Hierfür wurde ihm ein vorher feststehendes oder von der Höhe der Antrittsgelder („Buy-Ins“) abhängiges Preisgeld für den Fall des Siegs oder einer Platzierung in den mit Preisgeldern belegten Rängen in Aussicht gestellt."

Eddy bietet also seine Fähigkeiten bei Tours an. Das wird als Dienstleistung qualifiziert. Weiß nicht, ob man da lachen oder weinen soll.

mfg

Soweit ich weiß, ist der Anbieter (EPT/WSOP/Casino/...) der Dienstleister, welcher vom Teilnehmer/Spieler für die erbrachte Dienstleistung (Ausrichtung des Turniers) bezahlt wird (Fee/Rake).

Als Spieler ist man allerdings in dem Moment Anbieter einer Dienstleistung, wenn man einer/mehrerer Personen/Sponsoren (z.B. PS) gegen Zahlung von z.B. anteiligem/kompletten BI, MU, etc. anbietet am Turnier/Spiel teilzunehmen.
Die Dienstleistung besteht natürlich nur darin, dass man sozusagen 'so gut wie möglich' spielt. Als Anreiz stellt der Dienstleister - Erfolg vorausgesetzt - eine Gewinnbeteiligung (für gewöhnlich) entsprechend des prozentual übernommenen BI-Anteils in Aussicht. (Sponsoring durch PS o.ä. für gewöhnlich andere Vertragsdetails: potentielle Winnings bleiben beim Spieler, da man auf die Eigenwerbung (Patches auf Kleidung) aus ist.)

ja aber das ist ein staker <-> stakee verhältnis, kein spieler <-> andere spieler. abgesehen von einem solchen bezahle ich am ende dem anbieter der runde einen dicken haufen geld, bei rakeback und anderen rabatten einen etwas weniger dicken haufen. dass staking als kapitalinvestment oder so etwas ähnliches steuerpflichtig ist und dass man als stakee mit dem der in dich investiert in einem verhältnis steht in dem man selbst eine dienstleistung erbringt macht sinn, bedeutet aber nicht dass ich deswegen auf einmal mit den ganzen anderen spielern die da nichts mit zu tun haben in einem teilnahme-am-wirtschaftlichen-verkehr-verhältnis stehe und bei den 'regulären' pokereinkünften geht es ja hauptsächlich darum. das andere sind die einkünfte des stakers aus seinem investitionskapital der den stakee für seine dienstleistung als spieler bezahlt.

wenn es bei eddys fall ausschließlich um turniere geht in denen er gesponsort war, dann ist das ehrlich gesagt etwas untergangen - ich habe den eindruck es ging bei dem fall einfach generell um seine teilnahme an allen turnieren.

€: sorry hab gedacht das wär als antwort auf mich gedacht gewesen, ist halt samstag morgen
das was MrPGrey zitiert hat ist genau das was ich meine was doch aus meiner laiensicht unmöglich eine haltbare rechtsauffassung sein kann.

Die Welt dreht sich nicht um Poker. Deshalb wird die "buttom up" Sichtweise mit "über EV" und ähnlichem nicht weiter helfen. Das Finanzamt und die Gerichte versuchen "Top Down" Poker in das vorhandene Gerüst einzubauen.
Es werden also immer Vergleiche mit anderen Berufen und Einkünften gezogen werden. Dazu zählen z. B. Fotograf, Maler, Bildhauer, Journalist, Schriftsteller, Programmierer, Sportler, Ebay-Händler und, und, und auf selbständiger Basis. Die Einordnung von Hobby und Beruf und Steuerbar und Liebhaberei war und ist immer eine Einzelfallentscheidung. Es wird also nie ein Urteil als den "großen Wurf" geben, der die Besteuerung von Pokereinkünften ein für alle Mal klärt.
(Die pauschale Besteuerung wie in anderen Ländern widerspricht dem deutschen Steuersystem. Die Ausnahme der Abgeltungssteuer bei Kapitaleinkünften wird auf Dauer auch wieder abgeschafft werden.)
Fazit: Jeder mit nennenswerten Einkünften aus Poker sollte diese jährlich in einer Steuererklärung bekannt geben. Selbst wenn im vergangenen Jahr die Einkünfte als steuerfrei erklärt wurden, kann sich das ja für das nächste Jahr geändert haben. Das kann passieren durch neue Urteile, Gesetze, Erlasse der Oberfinanzdirektion oder der Änderung der Sichtweise des alten oder neuen zuständigen Sachbearbeiters für die Steuererklärung.

Ein paar Ausführungen:
Selbst die Definition von "nennenswerten Einkünften" ist schon schwierig. Für einen Studenten sind 10.000 EUR relativ mehr als für einen übertariflich bezahlten Angestellten. Trotzdem sind alle Varianten von Steuerfrei und Steuerbar möglich. In die Entscheidung fließen ja noch andere Aspekte mit ein.
Vergleich "über EV": Ein Maler hat ein laienhaft gemaltes Bild zu einem sehr hohen Preis verkauft. Auch wenn ein Gutachten die schlechte Qualtität bestätigt, führt der "über EV" Erlös nicht zur Steuerfreiheit. Er muss die Einnahme auch in diesem Kalenderjahr versteuern. Wenn er im nächsten Jahr nichts verkauft und nur Kosten hat, kann er keine Verschiebung der Einkünfte des Vorjahres vornehmen. Er baut aber einen Verlustvortrag auf, den er mit künftigen Gewinnen verrechnen kann.
Wie bei jedem anderen Steuerverfahren auch, kann die festgesetzte Steuer unter Vorbehalt gezahlt werden. Die endgültige Festsetzung erfolgt nach dem Urteil. Das hat den Effekt, dass die 6 % Zinsen nicht anfallen. Wenn das Urteil positiv für den Steuerschuldner ausfällt, erhält er seine Zahlung mit 6 % Zinsen zurück.
Beim prominenten Uli H. wurde meines Wissens genau wie bei Scharf im Steuerstrafverfahren die gesamte Bruttoeinnahme ohne Verrechnung von Verlusten angesetzt. Das ist in Steuerstrafverfahren anscheinend gängige Praxis. Das heißt aber nicht, dass bis zum Ende hier nicht eine Einigung erzielt werden kann. So wie sich der Steuerschuldner sonst so gibt, wird er hier überhöhte und unangebrachte Kosten ohne Nachweis ansetzen, die dann wie bei jedem anderen auch nicht anerkannt werden.
Ich hatte und habe auch meine Probleme mit dem juristischen / steuer / Amts - Deutsch. Gerade bei der Beteiligung am allgemeinen "wirtschaftlichen Verkehr" und "am Markt seine Leistungen gegen Entgelt anbietet". Das wird aber mMn nur so interpretiert, dass die mehrmalige Anwesenheit (im Internet auch nur mit dem Nick) genügt. Dann kommt es wieder auf nachhaltigen Gewinn an.
Auch das mit der Einkunftsart ist so eine Sache. Für mich ist das eher selbständige freiberufliche Tätigkeit und nicht Gewerbetreibender. Der Unterschied ist die Umsatzsteuerpflicht. Das ist im Einzelfall Scharf vielleicht der Tätigkeit als Kommentator und Kolumnist für Poker geschuldet, das dann ggf. in einen Topf mit den Turniergewinnen geworfen wird.
Hier mal eine interessante Ausführung zu Liebhaberei / Totalüberschuss / Umsatzsteuer / Nachhaltigkeit:
http://www.onlinesteuerrecht.de/home/index.php?option=com_content&task=view&id=215&Itemid=33

Original von derrichter
Die Frage ist, ob man bei Hendon Mob eine Unterlassung erwirken kann.

Ähm ja natürlich kann man? einfach anschreiben und sagen man möchte sich löschen lassen. ganz ganz easy, nutzt nur kaum einer.

Original von violin89

Original von derrichter
Die Frage ist, ob man bei Hendon Mob eine Unterlassung erwirken kann.

Ähm ja natürlich kann man? einfach anschreiben und sagen man möchte sich löschen lassen. ganz ganz easy, nutzt nur kaum einer.

Selbst erfolgreich getan?

Removal Requests
It is The Hendon Mob’s policy to remove players from the GPI database only in very limited circumstances. In the unlikely event that The Hendon Mob agrees (in its unfettered discretion) to such removal, The Hendon Mob reserves the right to charge a fee in order to cover, without limitation, its administrative and technical expenses. The removal fee must be paid in full and in advance before any removal request occurs.

@Jotha
Bleibt das strukturelle Vollzugsdefizit. Die einzige Möglichkeit (zumindest ist es bei CG Spielern der Fall) seine Gewinne und Verluste nachzuweisen sind Eigenbelege, da es keinerlei Vorschriften oder Regelungen über das Quittieren von Gewinnen und Verlusten in Casinos gibt. Das gilt für das In- wie Ausland, On- wie Offline.
Ich könnte somit komplette Fantasiezahlen da reinschreiben. Ich wage zu bezweifeln, dass ein FA das so akzeptiert. Somit zahlen nur die Erwischten und steuerehrlichen und alle anderen nicht, da ja nirgends Daten erhoben werden.
Siehe auch http://www.spiegel.de/wirtschaft/wertpapiergewinne-verfassungsgericht-kippt-spekulationssteuer-fuer-1997-und-1998-a-289719.html

@ jotha
1)Im Großen und Ganzen richtig, aber beim Scharf war es nie, zu keinem Zeitpunkt ein Steuerstrafverfahren.
2) Die höhe der Gewinne, im Falle Scharf, waren im Vergleich zu seinem Gehalt, eher unbedeutend. Auch das sagte das Gericht, spiele keine Rolle.
3)Die Besteuerung, wenn es festgestellt wird, gilt RÜCKWIRKEND, auch wenn früher eine Steuerfreiheit festgestellt wurde.

Original von limpinbarney

Original von violin89

Original von derrichter
Die Frage ist, ob man bei Hendon Mob eine Unterlassung erwirken kann.

Ähm ja natürlich kann man? einfach anschreiben und sagen man möchte sich löschen lassen. ganz ganz easy, nutzt nur kaum einer.

Selbst erfolgreich getan?

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It is The Hendon Mob’s policy to remove players from the GPI database only in very limited circumstances. In the unlikely event that The Hendon Mob agrees (in its unfettered discretion) to such removal, The Hendon Mob reserves the right to charge a fee in order to cover, without limitation, its administrative and technical expenses. The removal fee must be paid in full and in advance before any removal request occurs.

Wie du siehst, ist es möglich. Grad für Deutsche bzw unregulierte Märkte/verbotene Märkte sollte dies machbar sein, und das Fee, ist eben so. Hab selbst vor ca. 2 jahren mal angefragt aus Interesse und mir wurde vermittelt, es sei kein grosses Problem wenn ich das jemals machen möchte. Aber ist wie gesagt 2 Jahre her

Ok, Sorry, war mir nicht wirklich bewusst, dass das so aufgenommen wird.
Ich wollte weniger Negativkampagnen noch Stalking oder Stimmungsmache bezwecken, eher mehr für Verständnis betreffend seriöser/nicht-seriöser Quellen werben indem ich die Profile anlege und deren Links daraufhin an den BFH oder respektive an die Finanzämter der jeweiligen Regionen sende.
Aber im Nachhinein denke ich, dass es wohl einfach nur sinnloser Aktionismus war.

Denke, nicht nur für mich ist der gesamte Prozess, beginnend in Köln bis nun München, ein Skandal.
Ein waschechter Justizskandal.

Meine Beurteilung auf Grundlage der mir möglichen Einblicke, resultierend aus Artikeln betreffend der geschilderten Abläufe.

@RoXmoon
Du kannst dich leicht schützen??? Die Daten sind frei zugänglich. Pokertablerating, sharkscope, hendonmob. Ansonsten wirst du geschätzt.
Zum Thema Sponsoring. LIES doch bitte einfach. Es ging nicht!!!!!! um Sponsoring. Sie haben sehr wohl mitbekommen, dass Scharf online verloren hat, trotz Patch. Deswegen hat man Online von Anfang an rausgelassen. Ich finde es auch unmöglich von dir, deine Vermutungen über den Inhalt irgendwelcher Verträge hier zu besten gegeben. Ich weiß, dass bis auf ganz wenige Ausnahmen, kein Spieler von Fulltilt, je ein Turnierbuyin bezahlt bekommen hat, noch wurden Vergünstigungen in Aussicht gestellt für die Teilnahme an Liveturnieren. Beim Scharf definitiv nicht. Und es ging dem FA ausschließlich um Turniere.
Also du bietest deine SPIELFÄHIGKEIT an. So als würdest du einem Restaurant deine Essfähigkeiten anbieten.

@limpinbarney
Dein strukturelles Vollzugsdefizit gilt bei vielen anderen auch. Letztens gabe es einen Bericht über eine Crepes-Verkäufer. Der hatte nicht dokumentiert, wann er wie viel Teig vernichtet hat und mußte mit einer Hochrechnung des Wareneinsatzes hochgerechnete Umsätze versteuern. Er hätte es aber anerkannt bekommen, wenn er es gemacht hätte. Auch beim Warenverkauf kann ich Fantasieumsätze erklären, wenn ich den Wareneinsatz entsprechend mit steuere. Das ist ja das Thema "Schwarzgeld". ...

Wenn du damit die Tatsache meinst, dass eben nicht flächendeckend andere Pokerspieler angegangen werden, dann sind wir einer Meinung. Da ist enscheidender Handlungsbedarf. Entweder prinzipiell keiner oder alle.

@derrichter
1.) Dann war es halt kein Steuerstrafverfahren, sondern schon allein nur die Schätzung.
2.) Wenn eine Einnahme als steuerbar angesehen wird, spielt weiteres Einkommen für diesen Teil keine Rolle.
3.) Die rückwirkende Betrachtung kommt meines Erachtens nur in Frage, wenn Betriebsprüfungen erfolgen. Wenn ich als Steuerpflicht jedes Jahr meine Unterlagen vorlege, kann das meines Erachtens vermieden werden. Das wäre nur dann wieder der Fall, wenn unvollstädnige, falsche oder gefälschte Unterlagen verwendet oder falsche bzw. unvollständige Angaben gemacht wurden.

Beim Poker ist es aber ein leichtes, und nach diesem Urteil sowieso, deine Angaben als unvollständig abzutun.
Und, die, die auch Blackjack spielen, würde ich mal vorsorglich rückwirkend Belege sammeln.

Die Rückwirkung kommt allein schon durch § 173 AO, wenn dem FA die Einnahmen vorher nicht bekannt waren, dann können Sie ändern. Anders ist es nur, wenn Sie die bereits kannten, aber entschieden haben, dass diese steuerfrei wären.

Das ist nur teilweise richtig. Der Gewinn von 2003 wurde als nicht steuerbar erklärt (bedeutet, man muss es noch nicht einmal angeben). Es wurde 2009 mit 6% Zinsen besteuert. Aber auch dafür gibt es bestimmt einen Paragraphen, der das rechtfertigt. Ich finde, jeder sollte die Paragraphen auswendig können und wenn nicht, einfach alles dem Staat geben.

Original von derrichter
Beim Poker ist es aber ein leichtes, und nach diesem Urteil sowieso, deine Angaben als unvollständig abzutun.
Und, die, die auch Blackjack spielen, würde ich mal vorsorglich rückwirkend Belege sammeln.

Jein. Das gilt nur für Leute mit Hendon Mob Eintrag. Für Live CG Spieler ist eine Schätzung doch komplett unmöglich.
Deswegen sehe ich auch die Parallelen zur Spekulationssteuer und Vollzugsdefizit. Der Gesetzgeber hat keine Möglichkeiten zur Datenerhebung geschaffen. Weder bei Banken, noch in den eigenen Casinos oder beim Glücksspielstaatsvertrag. Der Ehrliche ist da der Dumme. Und wer erwischt wird, hat Pech gehabt.

Für BJ hat der Betriebsprüfer im FG Verfahren in Münster zumindest eine Steuerbarkeit verneint. Da bin ich jetzt mal gespannt.

Ich sehe das auch so. Nur was nutzt das? Cashgames werden geschätzt. Das ist nunmal so. Und das BFH hat dem Betriebsprüfer jetzt was an die Hand gegeben wonach er BJ sehr wohl besteuern kann, also wer sein BJ Belege (lol) nich aufgehoben hat, ist selber schuld.

Original von derrichter
Das ist nur teilweise richtig. Der Gewinn von 2003 wurde als nicht steuerbar erklärt (bedeutet, man muss es noch nicht einmal angeben). Es wurde 2009 mit 6% Zinsen besteuert. Aber auch dafür gibt es bestimmt einen Paragraphen, der das rechtfertigt. Ich finde, jeder sollte die Paragraphen auswendig können und wenn nicht, einfach alles dem Staat geben.

0,5% pro Monat sind der ganz normale Zinslauf der immer zu Gunsten oder Ungunsten des Steuerpflichtigen läuft.

Das mit 2003 kann ich nicht beurteilen, wenn das Finanzamt die Pokergewinne so beurteilt hat gibt´s nur wenig Möglichkeiten, dass da noch was zu machen gewesen wäre... Kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass 2003 noch geändert wurde.

Und mein Gott hör auf wie Eddy die Heulsuse zu schreiben, so bringt das überhaupt nichts. Im Übrigen hat man es beim FA auch immer mit Menschen zu tun und wenn man denen so begegnet, wird sicher kein Ermessenspielraum zu Deinen Gunsten genutzt...

@Tornano
der ganz normale Zinslauf….. wow
Und das macht es richtig?
Richtig. Du kannst es nicht beurteilen, aber du kannst es dir nicht vorstellen. Nun. Ich war bei beiden Prozessen dabei. Ich konnte es mir auch nicht vorstellen.
Du scheinst auch so ein Neidhammel zu sein.

heißt du zufällig eduard?

@derrichter
Es wäre für alle anderen angenehmer, wenn du deine polemische Schreibweise lassen würdest.

Die 0,5 % Zinsen p. M. sind der "festgemeißelte" Zinssatz, der bei allen Steuerrückständen angewand wird. Das hat mit Poker oder Personen gar nichts zu tun. Wie bereits oben von mir geschrieben, könnte man das auch für sich ausnutzen, in dem man den Betrag unter Vorbehalt zahlt. Wenn der Prozess gewonnen wird, wird dieser Betrag mit 0,5 % Zinsen p. M. zurück gezahlt.