[Geschlossen] Grauzone Onlinepoker- Strafrecht

Original von HamburgmeinePerle
in nem anderen Thread hat jemand folgenden Link gepostet:

Original von Raul10
http://de.pokernews.com/neuigkeiten/2009/09/feldversuch-beweist-poker-ist-ein-geschicklichkeitsspiel-5140.htm

da ich nicht viel Ahnung bezüglich der Rechtslage in Deutschland habe, poste ich das mal in diesen Thread, vielleicht kann sich da jemand dazu äußern, ob das der erste große Schritt ist, dass Onlinepoker aus der Grauzone in Sachen Strafrecht fällt und bald eindeutig legal sein wird?! (insbesondere @Gehirnutzer :))

Zitat aus dem verlinkten Artikel:

"Die heute allgemein verbreitete Variante Texas Hold’em wird nicht nur anders gespielt, sondern beinhaltet viel mehr strategische Elemente wie die Draw-Variante."

Fällt nur mir auf, dass die offenbar nicht der deutschen Grammatik mächtig sind? Oh Mann, bei sowas stellts mir echt die Haare auf, vor allem, weil die Seite ja seriös rüberkommen will.

Original von Gorith

Original von HamburgmeinePerle
in nem anderen Thread hat jemand folgenden Link gepostet:

Original von Raul10
http://de.pokernews.com/neuigkeiten/2009/09/feldversuch-beweist-poker-ist-ein-geschicklichkeitsspiel-5140.htm

da ich nicht viel Ahnung bezüglich der Rechtslage in Deutschland habe, poste ich das mal in diesen Thread, vielleicht kann sich da jemand dazu äußern, ob das der erste große Schritt ist, dass Onlinepoker aus der Grauzone in Sachen Strafrecht fällt und bald eindeutig legal sein wird?! (insbesondere @Gehirnutzer :))

Zitat aus dem verlinkten Artikel:

"Die heute allgemein verbreitete Variante Texas Hold’em wird nicht nur anders gespielt, sondern beinhaltet viel mehr strategische Elemente wie die Draw-Variante."

Fällt nur mir auf, dass die offenbar nicht der deutschen Grammatik mächtig sind? Oh Mann, bei sowas stellts mir echt die Haare auf, vor allem, weil die Seite ja seriös rüberkommen will.

jo, schon richtig, aber die Geschichte wird ja nicht einfach so erfunden worden sein, oder?^^

Original von Gorith

Ein Spiel ist in dem Moment rechtlich ein Glücksspiel, wenn der Ausgang für den Laien überwiegend vom Zufall abhängt. Insbesondere kann ein Spiel für einen Profi durchaus ein Strategiespiel, aber für den durchschnittlichen Amateur ein Glücksspiel sein.

Diese Aussage wird oft gemacht, ist mathematisch aber überhaupt nicht haltbar, sondern vielmehr ein Widerspruch in sich.

Wenn in einem Spiel ein guter Spieler aufgrund von hohem Skill gewinnt, verliert ein schlechter Spieler nicht etwa aus Pech, sondern eben aus Mangel an Skill.

Extrem deutlich wird dies wohl in einem heads-up mit einem guten und einem schlechten Spieler.

Aber auch Full Ring greift die gleiche Logik: wenn 9 Pros und ein Fisch cashgame spielen, und die Pros +EV gehen weil sie Pro sind, geht der Fisch nicht -EV weil er Pech hat, sondern einfach weil er schlechter ist als seine Gegner.

oder der fisch verdoppelt ein paar mal und haut ab ♦
auf eine geringe handanzahl bewegt sich poker imo doch sehr im bereich des glücksspiels...

wie verhält sich das denn mit dem aufenthaltsort eigentlich? kann ich also außerhalb deutschlands (wo es legal ist) pokern und nicht dafür belangt werden, richtig? bekomme also nur probleme, wenn ich das auf ein deutsches konto auscashen will?

achja der thread ist übrigens top, danke gehirnutzer!

Ich greife jetzt mal den Thread auf.

Bzgl. der Meldung beim Fiskus: Ich muss die Gewinne nicht melden, jedoch die Zinsen der Gewinne versteuern oder?

hat eigentlich irgendwer ahnung davon, wie die situation in österreich im moment ist?

move to diamond forum pls!

.. oh wait...

Die Entscheidung des Landgerichts Karlsruhe ist bekannt?

LG Karlsruhe 20.01.2009 – 18 AK 127/08

Wie man sich als Pokerspieler entgegen seiner eigenen Interessen nun noch auf den Standpunkt stellen kann, Poker, insbesondere Turnierpoker in der Spielart "Texas Holdèm" sei ein Glücksspiel, ist mir unverständlich.

Ich darf mal ein bisschen aus den Urteilsgründen zitieren:

".....Ziel des Spiels ist es nämlich nicht, möglichst viele einzelne Runden zu gewinnen, sondern am Ende am meisten bzw. alles gewonnen zu haben. Dazu müssen die Spieler in der Lage sein, bei schlechten „Händen“ möglichst wenig zu verlieren und bei guten „Händen“ möglichst viel zu gewinnen. Dies erfordert taktisches Geschick, Strategie und mathematisches sowie psychologisches Einfühlungsvermögen - alles Eigenschaften, die als Geschicklichkeitselemente einzuordnen sind (Holznagel: Poker – „Glücks- oder Geschicklichkeitsspiel?“ MMR (Anm.: Zeitschrift Multimedia und Recht) 2008, 439; Kretschmer, ZfWG 2007, 93). "

und weiter:

"....Wenn Poker in einigen landesrechtlichen Spielbankgesetzen zu den „Glücksspielen, die in Spielbanken gespielt werden dürfen“, gezählt wird, folgt hieraus keineswegs, dass Poker ein Glücksspiel im strafrechtlichen Sinn ist. Denn beim Strafgesetzbuch handelt es sich um ein Bundesgesetz. Die Bundesländer haben jedoch nicht die Kompetenz, die Auslegung eines solchen Bundesgesetzes zu beeinflussen. Die genannten landesrechtlichen Normen helfen bei der Einordnung als Glücks- oder Geschicklichkeitsspiel also auch nicht weiter."

So sehen dies zumindest die Richter der betreffenden Kammer am LG Karlsruhe.

Ich gehe weiter davon aus, dass ich mich beim Pokern online nicht strafbar mache. Verglichen werden kann meiner Meinung nach Poker am besten mit Skat, anerkanntermaßen ein Geschicklichkeitsspiel.

Gegen Skatprofis hast du im Regelfall als Gelegenheitsspieler bei Turnieren so gut wie keine Chance. Wenn der Profi allerdings Spiel um Spiel nur "Rotze" auf die Hand bekommt, kann er auch nicht gewinnen. Beim Poker ist es wohl ähnlich.

Original von wahnfried
Die Entscheidung des Landgerichts Karlsruhe ist bekannt?

LG Karlsruhe 20.01.2009 – 18 AK 127/08

Wie man sich als Pokerspieler entgegen seiner eigenen Interessen nun noch auf den Standpunkt stellen kann, Poker, insbesondere Turnierpoker in der Spielart "Texas Holdèm" sei ein Glücksspiel, ist mir unverständlich.

Ich darf mal ein bisschen aus den Urteilsgründen zitieren:

".....Ziel des Spiels ist es nämlich nicht, möglichst viele einzelne Runden zu gewinnen, sondern am Ende am meisten bzw. alles gewonnen zu haben. Dazu müssen die Spieler in der Lage sein, bei schlechten „Händen“ möglichst wenig zu verlieren und bei guten „Händen“ möglichst viel zu gewinnen. Dies erfordert taktisches Geschick, Strategie und mathematisches sowie psychologisches Einfühlungsvermögen - alles Eigenschaften, die als Geschicklichkeitselemente einzuordnen sind (Holznagel: Poker – „Glücks- oder Geschicklichkeitsspiel?“ MMR (Anm.: Zeitschrift Multimedia und Recht) 2008, 439; Kretschmer, ZfWG 2007, 93). "

und weiter:

"....Wenn Poker in einigen landesrechtlichen Spielbankgesetzen zu den „Glücksspielen, die in Spielbanken gespielt werden dürfen“, gezählt wird, folgt hieraus keineswegs, dass Poker ein Glücksspiel im strafrechtlichen Sinn ist. Denn beim Strafgesetzbuch handelt es sich um ein Bundesgesetz. Die Bundesländer haben jedoch nicht die Kompetenz, die Auslegung eines solchen Bundesgesetzes zu beeinflussen. Die genannten landesrechtlichen Normen helfen bei der Einordnung als Glücks- oder Geschicklichkeitsspiel also auch nicht weiter."

So sehen dies zumindest die Richter der betreffenden Kammer am LG Karlsruhe.

Ich gehe weiter davon aus, dass ich mich beim Pokern online nicht strafbar mache. Verglichen werden kann meiner Meinung nach Poker am besten mit Skat, anerkanntermaßen ein Geschicklichkeitsspiel.

Gegen Skatprofis hast du im Regelfall als Gelegenheitsspieler bei Turnieren so gut wie keine Chance. Wenn der Profi allerdings Spiel um Spiel nur "Rotze" auf die Hand bekommt, kann er auch nicht gewinnen. Beim Poker ist es wohl ähnlich.

du hast damit natürlich Recht, aber beim Vergleich von Skat und Poker ist es eindeutig so, dass beim Skat die Varianz viel geringer ist, daher wird man da viel schneller merken, dass es ein Geschicklichkeitsspil ist, wie du sagst, bei einem Skatturnier hat man als Gelegenheitsspieler gegen einen Profi keine Chance, bei einem pokerturnier sehr wohl.

Beim Poker gibt es halt noch viel mehr Faktoren, die die Varianz beeinflussen, z.B. wenn man mit guten Händen nur zur 2ndbest Hand improvt und der Gegenüber halt immer kompletten Trash hat, den er foldet während man selbst mit der besseren hand mehr verliert.

Beim Skat verliert man immer dasselbe oder gewinnt dassebe, egal wie stark die eigene Hand ist (bei bestimmtem Spiel des Gegners natürlich, abgesehen von Schneider/Schwarz).

Was ich sagen will: beim Skat wird auch ein Laie viel schneller bemerken, dass es ein Geschicklichkeitsspiel ist, beim Poker kann man perfekt spielen und nach 100k hands immer noch Verlust machen, das wird dann halt schnell als "Glücksspiel" bezeichnet.

Was ich sagen will: beim Skat wird auch ein Laie viel schneller bemerken, dass es ein Geschicklichkeitsspiel ist, beim Poker kann man perfekt spielen und nach 100k hands immer noch Verlust machen, das wird dann halt schnell als "Glücksspiel" bezeichnet.

Zur Geschicklichkeit gehört auch in Tiltphasen möglichst gutes Spiel abzugeben, um die Verluste zu minimieren.

Original von Korn

Original von Gorith

Ein Spiel ist in dem Moment rechtlich ein Glücksspiel, wenn der Ausgang für den Laien überwiegend vom Zufall abhängt. Insbesondere kann ein Spiel für einen Profi durchaus ein Strategiespiel, aber für den durchschnittlichen Amateur ein Glücksspiel sein.

Diese Aussage wird oft gemacht, ist mathematisch aber überhaupt nicht haltbar, sondern vielmehr ein Widerspruch in sich.

Wenn in einem Spiel ein guter Spieler aufgrund von hohem Skill gewinnt, verliert ein schlechter Spieler nicht etwa aus Pech, sondern eben aus Mangel an Skill.

Extrem deutlich wird dies wohl in einem heads-up mit einem guten und einem schlechten Spieler.

Aber auch Full Ring greift die gleiche Logik: wenn 9 Pros und ein Fisch cashgame spielen, und die Pros +EV gehen weil sie Pro sind, geht der Fisch nicht -EV weil er Pech hat, sondern einfach weil er schlechter ist als seine Gegner.

Nicht nur das, die komplette Argumentation enthält einen logischen Fehler: Es sei für den Laien ein Glücksspiel und für Pros ein Strategiespiel - was ist es denn nun in Wahrheit? Es kann wohl schwer gleichzeitig Glücks- als auch Strategiespiel sein. Da es nun mal Pros und Fische gibt, entspringt das Argument reiner Willkür und sagt nichts anderes aus, als daß jemand es gern hätte, daß Poker ein Glücksspiel wäre.
Finde, vor allem das Gesetz sollte sich auf objektive Wahrheiten berufen und nicht auf Wunschphantasien. lol...

Original von AcesWing

Original von Korn

Original von Gorith

Ein Spiel ist in dem Moment rechtlich ein Glücksspiel, wenn der Ausgang für den Laien überwiegend vom Zufall abhängt. Insbesondere kann ein Spiel für einen Profi durchaus ein Strategiespiel, aber für den durchschnittlichen Amateur ein Glücksspiel sein.

Diese Aussage wird oft gemacht, ist mathematisch aber überhaupt nicht haltbar, sondern vielmehr ein Widerspruch in sich.

Wenn in einem Spiel ein guter Spieler aufgrund von hohem Skill gewinnt, verliert ein schlechter Spieler nicht etwa aus Pech, sondern eben aus Mangel an Skill.

Extrem deutlich wird dies wohl in einem heads-up mit einem guten und einem schlechten Spieler.

Aber auch Full Ring greift die gleiche Logik: wenn 9 Pros und ein Fisch cashgame spielen, und die Pros +EV gehen weil sie Pro sind, geht der Fisch nicht -EV weil er Pech hat, sondern einfach weil er schlechter ist als seine Gegner.

Nicht nur das, die komplette Argumentation enthält einen logischen Fehler: Es sei für den Laien ein Glücksspiel und für Pros ein Strategiespiel - was ist es denn nun in Wahrheit? Es kann wohl schwer gleichzeitig Glücks- als auch Strategiespiel sein. Da es nun mal Pros und Fische gibt, entspringt das Argument reiner Willkür und sagt nichts anderes aus, als daß jemand es gern hätte, daß Poker ein Glücksspiel wäre.
Finde, vor allem das Gesetz sollte sich auf objektive Wahrheiten berufen und nicht auf Wunschphantasien. lol...

THis:
Ein Glücksspiel ist welches einen Erwartungswert schlechter/ gleich 50% hat.
Kein Glücksspiel ist, wenn der Erwartungswert höher liegt.

Poker wird zum Strategiespiel, da eine 50/50 Chance - der Showdown jederzeit durch Setzverhalten verhindert werden kann, dem ist sich jeder Spieler bewußt egal ob Profi oder Durchschnitt.

Alleine die Tatsache das jeder Spieler weiß, das er durch Bluffen/den strategischen Tools eine 50/50 Chance am Showdown zu seinem eigenen vorteil verhindern kann, macht Pokern zum Strategie Spiel.
Fähigkeit/ Unfähigkeit von Menschen ändern nichts an der Strategischen Eigenschaft des Spiels. Im Gegenteil, diese Begründung birgt eine Bevormundung und Intellektuelle Abwertung von denen als "durchschnittlich" bezeichneten Spielern in sich.

Dann dürfte denen als durchschnittlich klassifizierten Menschen auch in einem Spiel-Casino kein Poker angeboten werden

Versteht jemand diese Argumentation hier:

http://forumserver.twoplustwo.com/showpost.php?p=17671466&postcount=161

Original von sostegno
Versteht jemand diese Argumentation hier:

http://forumserver.twoplustwo.com/showpost.php?p=17671466&postcount=161

Ich habe es lange aufgegeben, die Argumentationen von MC Seafield verstehen zu wollen.

Original von sostegno
Versteht jemand diese Argumentation hier:

http://forumserver.twoplustwo.com/showpost.php?p=17671466&postcount=161

Ja, ich verstehe sie.

Original von sostegno
Versteht jemand diese Argumentation hier:

http://forumserver.twoplustwo.com/showpost.php?p=17671466&postcount=161

Achja - McSeafield hat wieder mal zugeschlagen. ♦
Der macht nichts weiter als in allen möglichen Foren mit provokanten Posts Aufmerksamkeit zu erzeugen.

Der lifetime loser fish MCS. Zu dumm für das Spiel und natürlich sind die anderen alles Betrüger, die sich verschworen haben ihn auszunehmen. Auf die Idee daß er einfach zu dum sein könnte, kommt der eh nicht. thx 4 link mmd

edit: habs jetzt nochmal angeclickt und jetzt bekomme ich Brechreiz kann den mal bitte jmd. ins Gesicht kotzen. btw. Man kann ja von Eddy Scharf halten was man will, aber selbst er hat damals insta bemerkt was McS fürn Vogel ist und ihn stumpf ignoriert.

Original von Santalino2
@Gehirnutzer
Im Thread gehts ja um die Strafbarkeit. Dafür sind §284,285 StGB zuständig. Was in einem Bund-Länder-Staatsvertrag definiert wird, ist für das Strafrecht irrelevant.

Original von Gehirnutzer
Irrtum mein lieber Santalino, denn mit dem Glückspielstaatsvertrag wird das Staatsmonopol des Glückspiel definiert und damit auch was legales und was illegales Glückspiel ist.

§ 284, § 285 StGB bedrohen nicht Glückspiel an sich oder die Beteiligung daran mit Strafe, sondern illegales Glückspiel.
Du hast bereits angemerkt, das in den beiden Gesetzen nicht definiert wird, was Glücksspiel ist, aber auch nicht was illegales Glückspiel ist.

Wenn etwas in einer Rechtsnorm nicht genau definiert ist, dann erfolgt entweder der Rückgriff auf andere Rechtsnormen und ist das nicht gegeben, die Auslegung in der aktiven Rechtssprechung wird als Anhalt genommen.

Achso, da ich ja jetzt scheinbar einmal im Leben Recht hatte, lol, fühle ich mich gezwungen damit zu brag'en.

Original von wahnfried
LG Karlsruhe 20.01.2009 – 18 AK 127/08
"....Wenn Poker in einigen landesrechtlichen Spielbankgesetzen zu den „Glücksspielen, die in Spielbanken gespielt werden dürfen“, gezählt wird, folgt hieraus keineswegs, dass Poker ein Glücksspiel im strafrechtlichen Sinn ist. Denn beim Strafgesetzbuch handelt es sich um ein Bundesgesetz. Die Bundesländer haben jedoch nicht die Kompetenz, die Auslegung eines solchen Bundesgesetzes zu beeinflussen. Die genannten landesrechtlichen Normen helfen bei der Einordnung als Glücks- oder Geschicklichkeitsspiel also auch nicht weiter."

@Wahnfried: Danke
@ Gehirnnutzer: Ätsch ♠_p:

hehe Santalino2 nice brag

einmal noch zu McSeafield. Ich habe mich gerade versucht bei 2plus2 einzuloggen um ihn etwas anzupissen, aber leider hab ich mein PW vergessen anyway, warum wird der Mensch bei 2+2 nicht gebannt? Der labert seit Generationen, wie verwerflich Onlinepoker ist und betreibt nur Antipokerkampagnen und bekommt in dem dämlichen deutschen 2+2 Forum nicht mal Gegenwind. Scheiße, ich hasse ihn. jetzt ist aus meiner guten Laune echt scheißLaune geworden und wieder mal ist McS Schuld.

LOL, sorry Leutz - wollt euch nicht den Tag verderben. Aber der Typ is mir wegen Online Pokerrecht das erste Mal übern Weg gelaufen, weil meine erste Begegnung im G2+2.
Fand den thread bis zu diesem Post auch sehr inforeich und dachte der Typ wegen seiner zahlreichen Posts muß ja irgendwas aufm Kasten haben.. jedoch fand ich kaum Strategy Posts von ihm...

Habt ihr ein paar Info Links über ihn die ihn ev als Troll entlarven für mich parat?