Isildur1 - oder einfach nur Highstakes

Original von TriplexXxAA

Original von Westmacht
Ich verstehe absolut nicht was daran Betrug sein soll wenn ein Casino gezinkte Karten verwendet und Ivey davon profitiert hat. Da sehe ich eher das Casino in der Pflicht.
Auch würde ich ein Hausverbot verstehen aber der Gewinn steht ihm meiner Ansicht nach in vollem Umfang zu. Immerhin hat theoretisch ja das Casino beschissen und nicht Ivey.

sehe ich genauso. ist in etwa wie pokerstars letzte woche, als es keine extende registration gab am sonntag u sie deshalb 250k nachlegen mussten. einfach pech gehabt ihr fehler ...

sie hätten das turnier einfach canceln und die BI zurückerstatten können. aber in dem fall isses ne reine werbeaktion gewesen.

Ich denke wir alle kennen den genauen Sachverhalt nicht.

Es ist also moralisch in Ordnung ein Casino zu betrügen? Srsly? Ich gehe hier von einem ordentlichen Casino aus. Jeder rationaldenkende Mensch weiß, dass man bei den meisten Spielen im Casino longterm verliert(Poker ja zb nicht, andere fallen mir grade nicht ein). Ebenso wie beim Lotto. Wer dennoch spielt ist selbst schuld, wenn er sein Geld verzockt.

Nach euren maßstäben wäre es also ebenso gerechtfertigt jeden Winningplayer zu betrügen.

Meiner Ansicht nach, ohne die Fakten zu kennen, hätte Ivey anstatt diesen "bug" auszunutzen, ihn melden müssen. Ich hab keine Ahnugn von Bakkarat und Baggammon, aber spielt man das nicht auch gegen andere Mitspieler? Spätestens ihnen gegenüber ist er imo moralisch verfplichtet, wenn ihm etwas auffällt.
Wenn ich mich auf ein Spiel einlasse, dann will ich dass sich jeder an die regeln hält und die jeder diesselben Chancen hat, die das Regelwerk vorschreibt. Ziel eines Geschicklichkeits/Intelligenzspiels ist es imo es durch seine eigenen Regeln zu schlagen. Und nicht das finden von Bugs die man dann exploitet.

Einzig Westmacht hat hier ein gutes Argument vorgebracht. Das Casino hat, wenn es sowas denn absichtlich macht, einen Freeroll.

Imo wird sich aber kein Casino auf solch ein Risiko einlassen, bei einem Spiel, wo sie sowieso longterm gewinnen und wo noch nicht einmal klar ist, dass sie den Rechtsstreit gewinnen können. Viel zu waage.

Nach den Fakten, die ich kenne:
- Ivey hat den Kartenfehler entdeckt
- Ivey hat ihn ausgenutzt
- Ivey hat nichts gesagt
- Das Casino kam von alleine drauf
- Das Casino kann nachweisen, dass Ivey den Fehler merhmals ausgenutzt hat

finde ich, dass Ivey das Geld zurückgeben muss.

Ihr könnt da ruhig anderer Meinung sein. Zum Glück müssen wir das nicht entscheiden.

Fest steht jedoch, dass es ein sehr schlechtes Licht auf "den besten Pokerspieler der Welt" und somit Poker allgemein wirft, wenn sogar er es nötig hat, solche Fehler auszunutzen und das wiederholt.

Beim Poker spielen im Casino verdient das Casino auch Geld an dir ("du verlierst gegen das Casino", wenn man das so sagen will)

das weiß kraese sicherlich selbst, tut hier aber überhaupt nichts zur sache, es geht um einen anderen punkt

Original von Kraese
Ich denke wir alle kennen den genauen Sachverhalt nicht.

Es ist also moralisch in Ordnung ein Casino zu betrügen? Srsly? Ich gehe hier von einem ordentlichen Casino aus. Jeder rationaldenkende Mensch weiß, dass man bei den meisten Spielen im Casino longterm verliert(Poker ja zb nicht, andere fallen mir grade nicht ein). Ebenso wie beim Lotto. Wer dennoch spielt ist selbst schuld, wenn er sein Geld verzockt.

Nach euren maßstäben wäre es also ebenso gerechtfertigt jeden Winningplayer zu betrügen.

Meiner Ansicht nach, ohne die Fakten zu kennen, hätte Ivey anstatt diesen "bug" auszunutzen, ihn melden müssen. Ich hab keine Ahnugn von Bakkarat und Baggammon, aber spielt man das nicht auch gegen andere Mitspieler? Spätestens ihnen gegenüber ist er imo moralisch verfplichtet, wenn ihm etwas auffällt.
Wenn ich mich auf ein Spiel einlasse, dann will ich dass sich jeder an die regeln hält und die jeder diesselben Chancen hat, die das Regelwerk vorschreibt. Ziel eines Geschicklichkeits/Intelligenzspiels ist es imo es durch seine eigenen Regeln zu schlagen. Und nicht das finden von Bugs die man dann exploitet.

Einzig Westmacht hat hier ein gutes Argument vorgebracht. Das Casino hat, wenn es sowas denn absichtlich macht, einen Freeroll.

Imo wird sich aber kein Casino auf solch ein Risiko einlassen, bei einem Spiel, wo sie sowieso longterm gewinnen und wo noch nicht einmal klar ist, dass sie den Rechtsstreit gewinnen können. Viel zu waage.

Nach den Fakten, die ich kenne:
- Ivey hat den Kartenfehler entdeckt
- Ivey hat ihn ausgenutzt
- Ivey hat nichts gesagt
- Das Casino kam von alleine drauf
- Das Casino kann nachweisen, dass Ivey den Fehler merhmals ausgenutzt hat

finde ich, dass Ivey das Geld zurückgeben muss.

Ihr könnt da ruhig anderer Meinung sein. Zum Glück müssen wir das nicht entscheiden.

Fest steht jedoch, dass es ein sehr schlechtes Licht auf "den besten Pokerspieler der Welt" und somit Poker allgemein wirft, wenn sogar er es nötig hat, solche Fehler auszunutzen und das wiederholt.

lol und wenn du jetzt nen tell auf jemanden beim pokern hast gibts du den dann auch an alle weiter und gibts deinem gegner sein geld zurück?

Original von TheeMendez
Beim Poker spielen im Casino verdient das Casino auch Geld an dir ("du verlierst gegen das Casino", wenn man das so sagen will)

yo, da haste recht.
deshalb renn ich auch immer nachm essen im restaurant schnell raus und schubs falls nötig den kellner ausm weg, weil wenn ich bezahlen würde, würden die ja geld an mir verdienen.

Das war von mir kein Argument für oder gegen etwas. Einfach nur eine Tatsache!

ich finds echt hart nachzuvollziehen wie manche tatsächlich auf seite des casinos sein können.

es kann doch nicht aufgabe des spielers sein, dass casino darauf hinzuweisen dass die karten fehler haben und man daher geld machen kann.
ob man es nun ausnutzt oder nicht ist daher doch schon gar nicht mehr relevant.
Allein das freeroll argument ist doch schon genug um ivey recht zu geben?!

Original von Kraese

Ich hab keine Ahnugn von Bakkarat und Baggammon, aber spielt man das nicht auch gegen andere Mitspieler? Spätestens ihnen gegenüber ist er imo moralisch verfplichtet, wenn ihm etwas auffällt.

in diesem Fall hat er heads up gegen das casino gespielt. gibt auch nicht viele die 50k oder 100k pro zug/spiel setzen können

casinos verhalten sich den spielern gegenüber öfter weit "unmoralischer", als dass ich mich in so nem fall auf seiten des casinos stellen würde...

lol und wenn du jetzt nen tell auf jemanden beim pokern hast gibts du den dann auch an alle weiter und gibts deinem gegner sein geld zurück?

solides argument, aber das pokerspiel ist ja gerade unter anderem darauf ausgelegt, dass man die tells des gegners sammelt. Das ist Teil des Spiels.

Wenn du Schach spielst und du hast, weil der fabrikant nen fehler gemacht hat, 2 damen und keinem anderen fällt es auf und du gewinnst immer wieder, weil du eben 2 damen hast, ist das dann sinn der sache?

Ja ist ein überzogenes Beispiel.

ich finds echt hart nachzuvollziehen wie manche tatsächlich auf seite des casinos sein können.

Wieso? ALLE CASINOS SIND BÖSE! VERBRENNT SIE!

es kann doch nicht aufgabe des spielers sein, dass casino darauf hinzuweisen dass die karten fehler haben und man daher geld machen kann.

Wenn es einem auffällt imo schon. Da unterscheiden sich wohl unsere ansichten. Ich will dich gar nicht bekehren, bin aber anderer Meinung.

Zum Freroll hab ich mich ja schon geäußert.

ohne details zu kennen: besonders schlimm kann es nie sein nen casino bei so casinogames zu exploiten wenn es fehler macht

casinos neigen dazu dir kohle abzunehmen. solange du verlierst ist alles ok. gewinnst du sehr vieö, wird dir beschiss unterstellt und du kannst wo anders spielen gehen.

also so wirklich moralisch korrekt sind die nun auch net immer.

das mit dem "auf der seite des casinos" war obv auf diesen fall bezogen und nicht allgemein. da haste mich maximal misverstanden weil ich das genauso sehe wie du.
Ich sehe das Casino hier einfach als wirtschaftlich handeldes Unternehmen an, also erstmal neutral. Die haben sich denke ich gedanken darüber gemacht ob +ev macht ivey anzuklagen und machte anscheinend sinn für sie. Würde als Casinobetreiber auch so handeln.

was ich mit schwer nachvollziehen kann meinte ist einfach das hier

es kann doch nicht aufgabe des spielers sein, dass casino darauf hinzuweisen dass die karten fehler haben und man daher geld machen kann.

Wenn es einem auffällt imo schon. Da unterscheiden sich wohl unsere ansichten. Ich will dich gar nicht bekehren, bin aber anderer Meinung.

was ist denn dein argument dafür? was konkret verpflichtet den spieler dazu sowas zu tun? Natürlich kannst du einfach diese meinung haben, aber einfach zu sagen das unterscheiden sich die ansichten ist halt so naja..

ich verstehe auch nicht warum du das als betrügen bezeichnest. es ist einfach so, dass das Casino das spiel mit den genannten karten ivey angeboten hat und er hat es gespielt und gewonnen.

solange es keine genaue regel gibt, dass ein spieler im fall von bestimmten kartenfehlern dem casino bescheid sagen muss, nachdem er zugibt dass es ihm aufgefallen ist, finde ich deine meinung schwachsinnig. Ivey hat ja auch nur versucht wirtschaftlich zu handeln und das Casino hat ihm spielraum dazu gegeben.

und ja zu dem freerol argument hast du schon ewas gesagt. dann dennoch zu den entschluss zu kommen, dass ivey es hätte trotzdem sagen müssen ist mir auch schleierhaft

es ist einfach so, dass das Casino das spiel mit den genannten karten ivey angeboten hat und er hat es gespielt und gewonnen.

Stimmt. Das kann man durchaus so sehen. Das ist durchaus nachzuvollziehen.

solange es keine genaue regel gibt, dass ein spieler im fall von bestimmten kartenfehlern dem casino bescheid sagen muss, nachdem er zugibt dass es ihm aufgefallen ist, finde ich deine meinung schwachsinnig.

Meiner moralischen Überzeugung nach gehört es sich für einen ehrlichen Spieler. Man kann nicht jedes erdenkliche Handeln regulieren. Ich empfinde diesen Exploit des Kartendecks eben als Trick, der nach den normalen Regeln des Spiels nicht vorgesehen ist und wer ihn somit zu seinem Vorteil ausnutzt, spielt meiner Auffassung nach nicht ehrlich.

Ich habe leider bisher vergessen zu sagen, dass das Casino nicht ganz unschuldig ist. Natürlich sind die selbst schuld, wenn die ihre Decks nicht ordentlich kontrollieren. Vielleicht trifft auch die Kartenhersteller die Schuld, weil sie die Karten ja unzuverlässig produziert haben.

Die Frage ob Ivey oder dem Casino das Geld zusteht, möchte ich hier auch gar nicht beantworten. Ich finde bloß einfach die Handlung von Ivey unmoralisch.

denke wir sollten die Diskussion hier bald beenden oder auf nen externen fred auslagern, da so der schöne Highstakes Thread derailt wird.

Total pot: $115625 (Rake: $2)

die diskussion dreht sich im kreis. moral ist doch für juristische sachen scheissegal.

die frage ist einfach: darf ivey den fehler ausnutzen oder nicht?

am besten mit iveys fall kann man wohl das kartenzählen beim bj vergleichen. jeweils beschränkt sich der vorteil des spielers auf reine beobachtung, während das casino für das setting komplett selbst verantwortlich ist und jeweils arglos agierte.

kartenzählen ist legal, das casino kann jedoch hausverbot aussprechen => für iveys fall müsste das gleiche gelten.

Bevor da Nicki 1,5 Mio auf FT gewonnen hat, soll er bei dem PLO im Jachtmann Game in Wien ja der grosse Gewinner gewesen sein, scheint zu laufen.

Achja, plus den 2. Platz beim 2k Highroller in Wien

Original von kingpowl

Genau so seh ichs auch. Ivey hat in dem Fall nichts verbrochen. Es ist in meinen Augen glasklares Eigenverschulden vom Casino.
Wenn die Stakes so hoch sind sollten sie sich eben mehr darum bemühen, dass mit der Hardware alles in Ordnung ist.

Aus moralischer Sicht seh ich das so: Casinos hindern einen Besoffenen an sehr vielen Dingen nicht zu ihrem eigenen Vorteil. Aber sie erwarten von ihren Kunden absolute Offenheit? Im Gegenzug für was? Das ist Doppelmoral.

Was ist mit Kesselguckern?
Sollen die auch zur Casinoleitung rennen und denen sagen, daß der Kessel nicht rund läuft? Wobei dieses Problem ja noch nicht einmal zu beheben wäre. Dürfen solche Menschen dann per se nicht Roulette spielen?

Lest mal den Artikel genau. Ivey hat auf ganz bestimmte Decks bestanden. Wollte unbedingt nen automatischen Shuffler (weil die Karten dort nicht gedreht werden). Kann mir doch keiner erzählen, daß keiner misstrauisch wird. Die haben sich die Karten garantiert angeschaut und konnten nichts entdecken.
Es wird schon seinen Grund haben, warum der die Tussie aus London mitgebracht hat. Die ist Farbenblind, kann besonders gut sehen whatever.