Lifetime Varianz und ihre Auswirkung

Du hast folgendes Verständnisproblem:

Wenn du viele Millionen Hände schon gespielt hast und immer noch nicht ganz oben mitspielst kann das folgende Ursachen haben:

- Du hast dich gar nicht ans BRM gehalten oder immer wieder deine
BRM-Regeln verändert
- Du hast Leaks in deinem Spiel und schlägst irgendwann das nächsthöhere
Limit nicht mehr

Das du jetzt nach 250k Händen 13 Stacks unter EV bist, passiert nicht nur dir, sondern auch vielen anderen Leuten, oft auch gravierender.

Poker ist letztendlich ein Glücksspiel, selbst wenn du dein EV maximieren kannst von der Spielweise her, kannst du den Ausgang nicht bestimmen.

Du solltest eine DB-Analyse von einem erfahrenen Spieler oder Mod von ps.de machen lassen. Ich bin sicher, das du noch Leaks in deinem Spiel hast.

Argh, wie ich mir schon dachte das es nur Missverständnisse geben wird...

Erst mal ich habe mich immer ans BRM gehalten und eine ordentliche Winrate bis nl100. Drüber habe ich nie gespielt da ich Mindset Technisch nie mit den Summen klargekommen bin.

Leaks werde ich sicher haben, schlage aber mein Limit sehr gut und weis auch nicht was das mit Varianz zu tun haben soll.

Klar passiert das vielen mit 13 Stacks unter ev auf diese Sample, völlig klar....mir geht es darum zu verstehen wie das viele Millionen Hände lang sein kann und ob es einfach nur Pech ist oder man das erklären kann, evtl. mit der eigenen Spielweise.

Dein Kommentar befindet sich also auf der Seite "Man kann die VArianz nicht beeinflussen" was ja im Grunde auch meine Meinung ist, ich es aber schwer glauben kann dass es so kras abweichen kann über so große Samples.

Was heißt denn du kannst es nicht glauben, du siehst doch dass es passiert is?

Da fällt mir nix mehr zu ein ^^

-

Im Grunde fällt es mir schwer das zu begreifen, da ich keine logische Erklärung finde. Klar sehe ich das es passiert ist, ich möchte trotzdem versuchen zu verstehen warum. Bzw. gibt es überhaupt ein anderes warum als "Pech".

13 Stacks ist ja mal garnichts...

Es geht um WEIT größere Samples und Stacks. Die 13 Stacks sind seit meinem Poker restart und über 250k hands passiert.

Mindset is ok und ich habe diese Buch gelesen, damals einen Blog deswegen gestartet usw. Darum geht es mir nicht.

Kommt vor, passiert den besten.

ja sick natürlich weil die Beträge blenden, aber 300k hands sind keine 5 mio hands. Was halt echt krass ist, irgendjemand runnt ja dann auch lifetime in gleichem Maße über EV. (FUUUUUUU)

Ich glaube einfach ich unterschätze die Auswirkungen der Varianz LONGTERM. Bisher dachte ich immer das es sich ja irgendwann ausgleichen muss, was wohl falsch ist. Und diese Abweichungen lassen sich mit nichts erklären ausser "Pech" und "Glück". Was Poker in meinen Augen schon fast zu sehr Glücksspiel werden lässt. Das man in ner, Session, in ner Woche, nem Monat über 300k hands gute Entscheidungen trifft und trotzdem deutlich unter EV runnt, damit habe ich mich schon lange abgefunden. Das man das aber forever hinnehmen muss ist krank und damit hab ich echt Probleme. Muss ich mich wohl mit abfinden. Ich meine NL 100bb Cashgame Poker ist jetzt nicht grad die swingigste Pokervariante

Also wenn ich nach 250k hands nur 13 Stacks von meinem All In EV abweiche, dann beachte ich das persönlich nichtmal, ich beachte sowieso viele Dinge die ich selbst nicht kontrollieren kann nicht mehr und lege meinen Fokus auf die wichtigen Dinge, die ich auch beeinflussen kann.

Dieser Zustand war natürlich nur mit viel Arbeit zu erreichen, aber du solltest versuchen dich von solchen Ankern zu befreien!

GL!

Einfach mal mit nem Varianz-Simulator etwas rumspielen, da bekommt man ein recht gutes Gefühl dafür, was so möglich ist.

Und 13 stacks ist nun wirklich gar nichts. Wenn das wirklich groß ist für dich, muß ich dir leider mitteilen, daß du bisher Glück mit deinen Swings gehabt hast und es wohl noch schlimmer kommen wird, wenn du Poker weiter verfolgst.

PS: Glaube, bodganPS hatte da auch nen paar nette Vids zu:

bodganPS Vids

Wie gesagt, bitte nicht falsch verstehen, es geht nicht um mein Mindset. Zumindest nicht primär.

Ich will einfach nur begreifen warum ich Lifetime überdurchschnittlich viel Pech beim Pokern habe bisher und ob es evtl. mit meinem Spielstil zusammen hängen könnte.

Ich habe z.b. damals als ich den Blog geführt habe immer nur wöchentlich überhaupt auf Results geschaut. Seit dem ist es auch nicht mehr so wichtig für mich, aber Lifetime isses halt schon was anderes. Ich war wie gesagt bisher immer der Meinung das sich das (Ähnlich dem Münzwurf) irgendwann ausgleichen muss.

Original von cashrulesBisher dachte ich immer das es sich ja irgendwann ausgleichen muss, was wohl falsch ist.

Exakt! Ich fand diesen Beitrag dazu immer recht interessant: Artikel über die Varianz in Holdem

Original von cashrules
Was Poker in meinen Augen schon fast zu sehr Glücksspiel werden lässt. Das man in ner, Session, in ner Woche, nem Monat über 300k hands gute Entscheidungen trifft und trotzdem deutlich unter EV runnt, damit habe ich mich schon lange abgefunden.

Ich glaube du benutzt den Begriff "Glücksspiel" hier einfach falsch. Du sagst,du hast eine gute Winrate. Das wäre ja nicht der Fall, wenn Poker ein reines Glücksspiel wäre. Was dich ärgert ist, dass du nicht auf große Sample mit deinem EV läufst, respektive mal zur Abwechslung darüber.

Im Endeffekt versteifst du dich viel zu sehr auf den EV. Varianz im Poker ist so viel mehr als nur der EV. Angenommen du hast in einer Session 10 mal AA und kriegst es 10 mal gegen ein anderes Pocketpair preflop rein. 3 mal wirst du ausgesuckt. Damit läufst du unter EV. Aber auf der anderen Seite hattest du auch sehr gut "Glück", mit der besten Starthand das Geld immer in die Mitte zu kriegen. Netto 4 Stacks zu gewinnen ist doch erheblich besser, als 10 mal die Blinds einzusammeln.

Ich finde es jedenfalls weitaus frustrierender, dauernd mit middle Set gegen top Set, AA gegen AK und Straight gegen Flush zu laufen, als dann und wann mal einen Flip zuviel oder einen 80%er zu verlieren. Vielleicht hast du im Endeffekt sogar sehr viel "Glück" bei der Kartenverteilung, was dir mehr Gewinn brachte, als 13 Stacks auf 250k Hände.

Am Rande sei noch erwähnt, dass wir uns den EV idR durch Programme wie HM oder PT anzeigen lassen. Hier besteht Fehlerpotenzial durch falsche Berechnungen.

Original von cashrules
Ich war wie gesagt bisher immer der Meinung das sich das (Ähnlich dem Münzwurf) irgendwann ausgleichen muss.

Dass sich Varianz ausgleicht, ist ein Missverständnis. Das kann man sich relativ einfach klar machen:

Angenommen, dein Freund und du spielen gleich gut. Dein Freund spielt 1000 Hände, hat Pech und verliert 10 Stacks. Durchaus nicht unwahrscheinlich.

Ab diesem Zeitpunkt T spielt ihr beide jeweils 10 mio Hände.

Wenn sich Varianz ausgleicht, habt ihr ab Zeitpunkt T dasselbe gewonnen. Das heißt aber, dass dein Freund immer noch 10 Stacks hinter dir liegt.

Also hat sich die Varianz für deinen Freund nicht ausgeglichen. => Widerspruch.

Ansonsten mal nach dem Gesetz der großen Zahlen googeln und den Unterschied zwischen relativer und absoluter Abweichung verstehen.

Auch beim Münzwurf ist das so:
Bei 10 Würfen hat der eine vielleicht 7mal gewonnen, der andere nur 3 mal: Differenz 4 Stacks.
Bei 1000 Würfen steht es vielleicht 525 zu 475: Differenz 50 Stacks.
Die Differenz von Lucker zu Sucker wird also immer größer.

Original von emzee

Original von cashrules
Ich war wie gesagt bisher immer der Meinung das sich das (Ähnlich dem Münzwurf) irgendwann ausgleichen muss.

Dass sich Varianz ausgleicht, ist ein Missverständnis. Das kann man sich relativ einfach klar machen:

Angenommen, dein Freund und du spielen gleich gut. Dein Freund spielt 1000 Hände, hat Pech und verliert 10 Stacks. Durchaus nicht unwahrscheinlich.

Ab diesem Zeitpunkt T spielt ihr beide jeweils 10 mio Hände.

Wenn sich Varianz ausgleicht, habt ihr ab Zeitpunkt T dasselbe gewonnen. Das heißt aber, dass dein Freund immer noch 10 Stacks hinter dir liegt.

Also hat sich die Varianz für deinen Freund nicht ausgeglichen. => Widerspruch.

Ansonsten mal nach dem Gesetz der großen Zahlen googeln und den Unterschied zwischen relativer und absoluter Abweichung verstehen.

Auch beim Münzwurf ist das so:
Bei 10 Würfen hat der eine vielleicht 7mal gewonnen, der andere nur 3 mal: Differenz 4 Stacks.
Bei 1000 Würfen steht es vielleicht 525 zu 475: Differenz 50 Stacks.
Die Differenz von Lucker zu Sucker wird also immer größer.

Blödsinn, die Sample ist immernoch zu klein.
Nächsten Monat wird die 100 Milliardste Hand gedealt. Imo ist auf all diese Hände wohl kaum noch ne Abweichung drin.

Original von BurneyGumble

Original von emzee

Original von cashrules
Ich war wie gesagt bisher immer der Meinung das sich das (Ähnlich dem Münzwurf) irgendwann ausgleichen muss.

Dass sich Varianz ausgleicht, ist ein Missverständnis. Das kann man sich relativ einfach klar machen:

Angenommen, dein Freund und du spielen gleich gut. Dein Freund spielt 1000 Hände, hat Pech und verliert 10 Stacks. Durchaus nicht unwahrscheinlich.

Ab diesem Zeitpunkt T spielt ihr beide jeweils 10 mio Hände.

Wenn sich Varianz ausgleicht, habt ihr ab Zeitpunkt T dasselbe gewonnen. Das heißt aber, dass dein Freund immer noch 10 Stacks hinter dir liegt.

Also hat sich die Varianz für deinen Freund nicht ausgeglichen. => Widerspruch.

Ansonsten mal nach dem Gesetz der großen Zahlen googeln und den Unterschied zwischen relativer und absoluter Abweichung verstehen.

Auch beim Münzwurf ist das so:
Bei 10 Würfen hat der eine vielleicht 7mal gewonnen, der andere nur 3 mal: Differenz 4 Stacks.
Bei 1000 Würfen steht es vielleicht 525 zu 475: Differenz 50 Stacks.
Die Differenz von Lucker zu Sucker wird also immer größer.

Blödsinn, die Sample ist immernoch zu klein.
Nächsten Monat wird die 100 Milliardste Hand gedealt. Imo ist auf all diese Hände wohl kaum noch ne Abweichung drin.

Ist das jetzt ein Level? Es geht gar nicht um die Sample(size). Ansonsten ersetze halt 10 mio durch 100 mia.

Original von emzee

Original von cashrules
Ich war wie gesagt bisher immer der Meinung das sich das (Ähnlich dem Münzwurf) irgendwann ausgleichen muss.

Dass sich Varianz ausgleicht, ist ein Missverständnis. Das kann man sich relativ einfach klar machen:

Angenommen, dein Freund und du spielen gleich gut. Dein Freund spielt 1000 Hände, hat Pech und verliert 10 Stacks. Durchaus nicht unwahrscheinlich.

Ab diesem Zeitpunkt T spielt ihr beide jeweils 10 mio Hände.

Wenn sich Varianz ausgleicht, habt ihr ab Zeitpunkt T dasselbe gewonnen. Das heißt aber, dass dein Freund immer noch 10 Stacks hinter dir liegt.

Also hat sich die Varianz für deinen Freund nicht ausgeglichen. => Widerspruch.

Ansonsten mal nach dem Gesetz der großen Zahlen googeln und den Unterschied zwischen relativer und absoluter Abweichung verstehen.

Auch beim Münzwurf ist das so:
Bei 10 Würfen hat der eine vielleicht 7mal gewonnen, der andere nur 3 mal: Differenz 4 Stacks.
Bei 1000 Würfen steht es vielleicht 525 zu 475: Differenz 50 Stacks.
Die Differenz von Lucker zu Sucker wird also immer größer.

genau das
die wahrscheinlichkeit nach unendlich vielen händen unendlich viele stacks vom erwartungswert entfernt zu sein ist 1. absolut gleicht sich da gar nicht aus.
was du dir angucken musst ist, sind deine BB/100 Hände und die erwarteten BB/100 Hände. die sollten sich mit wachsender samplesize angleichen

Original von emzee

Original von BurneyGumble

Original von emzee

Original von cashrules
Ich war wie gesagt bisher immer der Meinung das sich das (Ähnlich dem Münzwurf) irgendwann ausgleichen muss.

Dass sich Varianz ausgleicht, ist ein Missverständnis. Das kann man sich relativ einfach klar machen:

Angenommen, dein Freund und du spielen gleich gut. Dein Freund spielt 1000 Hände, hat Pech und verliert 10 Stacks. Durchaus nicht unwahrscheinlich.

Ab diesem Zeitpunkt T spielt ihr beide jeweils 10 mio Hände.

Wenn sich Varianz ausgleicht, habt ihr ab Zeitpunkt T dasselbe gewonnen. Das heißt aber, dass dein Freund immer noch 10 Stacks hinter dir liegt.

Also hat sich die Varianz für deinen Freund nicht ausgeglichen. => Widerspruch.

Ansonsten mal nach dem Gesetz der großen Zahlen googeln und den Unterschied zwischen relativer und absoluter Abweichung verstehen.

Auch beim Münzwurf ist das so:
Bei 10 Würfen hat der eine vielleicht 7mal gewonnen, der andere nur 3 mal: Differenz 4 Stacks.
Bei 1000 Würfen steht es vielleicht 525 zu 475: Differenz 50 Stacks.Die Differenz von Lucker zu Sucker wird also immer größer.

Blödsinn, die Sample ist immernoch zu klein.
Nächsten Monat wird die 100 Milliardste Hand gedealt. Imo ist auf all diese Hände wohl kaum noch ne Abweichung drin.

Ist das jetzt ein Level? Es geht gar nicht um die Sample(size). Ansonsten ersetze halt 10 mio durch 100 mia.

Sollte kein Level werden, war aber undeutlich formuliert.

Kann deine Beispiele absolut nicht nachvollziehen. Du behauptest einfach nur, dass wenn man ab Zeitpunkt T anfängt zu zählen, dass der eine dem anderen dann bereits vorraus/hintenan liegt. Ist doch absurd diese Sichtweise.
Bei deinem Würfel Beispiel:

Bei 1000 Würfen steht es vielleicht 525 zu 475: Differenz 50 Stacks.Die Differenz von Lucker zu Sucker wird also immer größer.

Wieso sollte das denn so sein. Vielleicht hat auch der Sucker der letzten 1000 Hände in den nächsten 1000 Händen das nachsehen und wird zum Lucker. Dann gleicht sich das aus. Nur weil er bereits jetzt vorne liegt, wird er das doch nicht bleiben.
Hier schwankt das Glück einfach hin und her, mal ausgeprägter zu X, mal zu Y.

Edit: Sollte vielleicht mal jemand mit besseren didaktischen Fähigkeiten erläutern. Hab grad nicht so Lust, ne halbe Stunde mich daran zu setzen^^

Ich möchte dann auch noch meinen alten, sehr interessanten Thread in die Diskussion werfen, in dem es u. A. darum ging, dass der All-In EV mitnichten das einzige ist, was man beim Thema Varianz berücksichtigen sollte (was OP anscheinend tut). Ich tendiere dazu, auf den EV-Graphen einen Scheiß zu geben, weil er letztendlich so gut wie gar nichts aussagt.

Warum sollte man dem EV-Graphen vertrauen?

Original von cheetah83
genau das
die wahrscheinlichkeit nach unendlich vielen händen unendlich viele stacks vom erwartungswert entfernt zu sein ist 1. absolut gleicht sich da gar nicht aus.
was du dir angucken musst ist, sind deine BB/100 Hände und die erwarteten BB/100 Hände. die sollten sich mit wachsender samplesize angleichen

Ist die Wahrscheinlichkeit irgendwann(wenn man unendlich viele Hände spielt) den EV wieder einzuholen nicht 1?
Ich meine bei einem Random Walk wäre die Wahrscheinlichkeit wieder auf 0 zu kommen auch 1. Müsste dann doch hier analog sein?

Ich denke, im Durschnitt muss man aber unendlich viele Hände spielen, um da wieder hinzukommen. Hast du das gemeint?