Wie wäre es wenn wir hier mal pro und contra sammeln und das dann mal zu Extra3 hinschicken? Von nichts kommt nichts.
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Poker allgemein
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An sich eine gute Idee...
Aber extra3 möchte auch gerne eine Person haben, die tatsächlich direkt betroffen ist.
Und je absurder, desto besser.
Der Idealfall wäre wirklich, wenn ein Geschicklichkeitsspieler Steuern bezahlen würde, aber gleichzeitig ein Verfahren nach § 285 StGB laufen hätte.
Original von Speckftw
Und wenn die Spieler sich DANN erdreisten zu sagen: "Jo, ich spiele dann auf unregulierten Seiten, um die Glücksspielsteuer zumindest zu umgehen", kommt die Staatsanwaltschaft mit § 285 StGB um die Ecke, da Poker ja ein Glücksspiel ist, auch wenn man steuerrechtlich als Geschicklichkeitsspieler eingestuft wird.
Ich spiele selbstverständlich nur auf regulierten Seiten, frage mich aber schon, wie irgendwer einem da etwas nachweisen will, wenn man auf z.B. Coinbase ein- und damit auch wieder auszahlt und für Ein- und Auszahlungen auf die/von den Seiten halt Bitcoin verwendet. Die Auszahlungen sind dann, falls es mal Fragen gibt, halt einfach Crypto-Gewinne.
Will jetzt nicht der Party Pooper sein, aber extra3 wird das Thema nicht mal mit der Kneifzange anfassen.
Zum einen ist das ein eher links eingestelltes Format. Da wird alles, was irgendwie mit Glücksspiel zu tun hat, IMO grundsätzlich eher mindestens skeptisch betrachtet. Dazu kommt, dass das Thema für einen "Realen Irrsinn" vom Alltag des Normalbürgers sowas von weit weg ist, dass man das in einem 3 minütigen Beitrag kaum soweit aufdröseln kann, dass der da auch nur in irgendeiner Form relaten könnte.
Das ist auch der Grund, warum ich in so einem Beitrag wenig Nutzen sehe, selbst wenn er irgendwie zustande käme. Einen großen, öffentlichen Aufschrei wirds da nicht geben, nur weil ein paar Kartenspieler vom Staat steuerlich gefistet werden.
Meine Steuershennanigans, vielleicht ja relevant für alle bei denen das FA noch bald klingelt
Spoiler
Die ganze Steuerthematik ist juristisches Parcours. Fest steht wohl, wenn man über paar Jahre Gewinn gemacht hat und regelmäßig gespielt hat dann fällt das unter gewerbliches Spielen und man ist steuerpflichtig. Ich hatte 2016 alles rückwirkend für 2007 - 2015 nachgezahlt, ohne das jemand vor der Tür steht, einfach um später keine Probleme deswegen zu bekommen. Ca. 90% meiner Einkünfte waren NL Cashgame. Dank MTT "Erfolgen" war bei mir 2013 leicht im Minus, das konnte ich dann mit den anderen Jahren verrechnen. Wäre aber 2016 (mein letztes Jahr als gewerblicher Spieler) ein losing Jahr gewesen, kann ich mir vorstellen, dass das FA das nicht angerechnet hätte.
Ich musste Einkommenssteuer, Gewerbesteuer und Umsatzsteuer zahlen, übrigens ohne ein Gewerbe angemeldet zu haben, dass ist dem FA anscheinend egal solange es die Steuer dafür erheben kann. Das ganze ging soweit dass ich für mein gewerbliches Spiel (weiter ohne jemals irgendwo offiziell ein Gewerbe zu haben) auch IHK Beiträge zahlen durfte.
Alles, was länger als 2 Jahre zurück liegt, muss man übrigens mit Strafzinsen zurückzahlen, 6% p.A., es wird also wirklich nicht günstiger wenn man wartet.
Besonders weh taten die Prozente auf die Kirchensteuer, ich war zwar ausgetreten, aber in den ersten Jahren noch Kirchenmitglied. Aber irgendwer musste Tebartz-van Elst ja den Kegelkeller finanzieren.
Geregelt hatte das alles übrigens ein Steuerberater der auch andere Pros betreute, den ganzen Scheiß hätte ich so nie alleine hinbekommen. War trotz hoher Kosten ziemlich sicher noch +EV.
Bei der Umsatzsteuer gab es um 2018 ein Urteil, dass Pokergewinne nicht Umsatzsteuerpflichtig sind. Ich hatte 2016 die Wahl, entweder die Umsatzsteuer vorzustrecken und im rechtlichen Urteil zu meinen Gunsten die Zahlung +6% Zinsen zurück zu bekommen oder es auszusitzen, aber im anderen Ausgang des Urteils dann selbst 6% Strafzinsen darauf zu zahlen. Ich hatte es dann vorgestreckt weil ich meine Ruhe haben wollte und nicht so recht an die Justiz geglaubt hatte. Das Urteil war dann natürlich gut für mich, danke nochmal an den der da geklagt hat, war auch ein Pokerpro.
Daraufhin bin ich hier zum lokalen Finanzamt und meinte, ich würde gerne auscashen, die Umsatzsteuer mit Zinsen waren damals ein mittlerer 5-stelliger Betrag. War immerhin recht lustig dieser Besuch, die Dame dort hat dann angefangen, mir zu erklären, wie gefährlich Glücksspiel online sei als sie das mit Poker gelesen hatte. Ich dachte nur
Spoiler
Kohle kam dann tatsächlich recht zügig aber ich durfte natürlich die 6% Zinsertrag versteuern weil es nun mal Deutschland ist. Übrigens wird da nicht gezinseszinst, die 6% gelten immer nur vom Ursprungsbetrag ausgehend, also kommt jedes Jahr der gleiche Zins drauf. Lange Rede kurzer Sinn: Die Nutten vom FA sind raffiniert.
Original von tiltnonstop
Original von Speckftw
Und wenn die Spieler sich DANN erdreisten zu sagen: "Jo, ich spiele dann auf unregulierten Seiten, um die Glücksspielsteuer zumindest zu umgehen", kommt die Staatsanwaltschaft mit § 285 StGB um die Ecke, da Poker ja ein Glücksspiel ist, auch wenn man steuerrechtlich als Geschicklichkeitsspieler eingestuft wird.Ich spiele selbstverständlich nur auf regulierten Seiten, frage mich aber schon, wie irgendwer einem da etwas nachweisen will, wenn man auf z.B. Coinbase ein- und damit auch wieder auszahlt und für Ein- und Auszahlungen auf die/von den Seiten halt Bitcoin verwendet. Die Auszahlungen sind dann, falls es mal Fragen gibt, halt einfach Crypto-Gewinne.
Klar ist der Nachweis sehr schwierig bis unmöglich.
Und das ist auch alles eher theoretischer Natur, weil sie einem erfolgreichen Spieler never mit dem Strafrecht noch auf den Sack gehen werden. Da kassiert man lieber die Steuer auf die "Crypto-Gewinne", anstatt weiter nachzufragen.
Jedoch kommen die absurdesten Zufälle zusammen... und am Ende lässt sich ein Anbieter in Deutschland noch lizensieren und snitcht mal eben bei den Behörden.
Es geht ja auch irgendwo um Rechtssicherheit. Wir wissen nicht, was in Zukunft für merkwürdige Gesetze erlassen werden.
Will jetzt nicht der Party Pooper sein, aber extra3 wird das Thema nicht mal mit der Kneifzange anfassen.
Ich gehe da auch nicht von großen Erfolgschancen aus.
Aber man weiß aus eigener Erfahrung, wie das Thema "Glücksspiel" bei den Menschen ankommt.
Ich glaube, 90 % meines Bekanntenkreises glaubt, dass ich schon Haus und Hof verzockt habe und irgendwann der Gerichtsvollzieher vorbeischauen wird.
IHK-Beitrag gezahlt... also so langsam aber sicher muss ich im Ernst über das Ganze hier schmunzeln so traurig es eigentlich für jeden Betroffenen ist
Original von tranceactor
Original von Anonym92
Also steht jetzt fest, dass Pokerstars die Snitch ist.Quelle?
Das sollte ein Fragezeichen und kein Punkt sein, hatte bisher auch eher Skrill vermutet.
Ich bin über das Plattformen-Steuertransparenzgesetz, welches dieses jahr in Kraft getreten ist, gestoßen.
Ich bin kein Jurist und habe es mir auch nicht komplett durchgelesen, aber dieses Gesetz ist relativ allgemein gehalten. Neben Ebay fallen dort z.B. auch Airbnb und Fiverr drunter. Ich könnte mir gut vorstellen, dass das Finanzamt sich gegenüber den Pokerseiten auf dieses Gesetz beruft. Dann würde alles passen: Die Aussage der Finanzbeamten wäre wahrheitsgemäß, zeitlich passt es und Pokerstars und co haben die Daten nicht freiwillig, sondern auf Basis eines Gesetzes rausgegeben. Nur wundert mich, dass sie die Daten auch für die Vergangenheit nachträglich rausgeben.
Warum wird Poker eigentlich als Gewerbe kategorisiert? Wie soll man als normaler Mensch jemals drauf kommen, dass man ein Gewerbe betreibt?
Zitat IHK:
Abgrenzung Gewerbetreibender und Freier Beruf
Die Abgrenzung ist oftmals schwierig, da zum Beispiel auch der freiberuflichen Tätigkeit in der Regel die Gewinnabsicht nicht fehlt. Viele Tätigkeiten fallen also sowohl unter die Merkmale der freiberuflichen Tätigkeit als auch unter die des Gewerbes.
In diesen Fällen ist das ausschlaggebende Entscheidungskriterium die geistige, schöpferische Arbeit, die bei einer freiberuflichen Tätigkeit im Vordergrund steht.
Mmn ist Poker auch ohne diese Definition eher dem "Freien Beruf" zuzuordnen, aber dann kann man natürlich keine zusätzliche Gewerbesteuer verlangen.
Glaube das ist nicht ganz korrekt was du da sagst, denke nicht das die Daten über das Steuertransparenzgesetz von Stars weitergeleitet wurde. Habe ein bisschen Recherchiert und das dazu gefunden :
Spoiler
Bei diesen Daten handelt es sich um personenbezogene Daten der Anbieter. Die Plattformbetreiber sind deshalb verpflichtet ihre Anbieter rechtzeitig über die Weitergabe der Daten zu informieren gem. § 22 PStTG.
Das heißt: Der Plattformbetreiber muss den Anbieter
darüber informieren, dass wegen des PStTG Informationen über ihn gesammelt werden und an das BZSt weitergeleitet werden und welche Informationen das sind.
Zusätzlich müssen Betreiber digitaler Plattformen die Datenverarbeitung in ihrem Verarbeitungsverzeichnis festhalten.
7. Bis wann müssen Plattformbetreiber diese Informationen übermitteln und für welchen Zeitraum?
Die meldepflichtigen Informationen müssen von den Plattformbetreibern bis zum 31. Januar des Folgejahres an das BZSt übermittelt werden. Die erste Übermittlung müssen Plattformbetreiber für das Jahr 2023 vom 1. Januar 2024 bis zum 31. Januar 2024 durchführen.
Mir ist auch nicht bekannt das die Pokerseiten alle diesen Daten gesammelt bzw. erfragt haben. Geschweige denn das ne Mitteilung war, dass die Daten weitergegeben werden. Daher denke ich das das Finanzamt auf anderem Wege aufmerksam wurde auf OP und im zweiten oder dritten Schritt direkt Stars kontaktiert hat. Gehe am ehesten davon aus, dass die seine Konten der letzte Jahre, nach einen Hinweis (der Bank oder jemand aus seinem Umfeld) gescreened haben oder eine Steuerüberprüfung nach Durchsicht seiner Steuererklärungen. Der Zeitraum der Daten passt auch mit dem Gesetz nicht zusammen.
Stars kann doch nicht einfach pauschal von allen Kunden die Daten raushauen. Also dafür haben wir doch ein Datenschutzgesetz.
Original von cHaiNSawMasSacRe
Original von meistermieses
20k/9 Monate oder?ja, mag sein, dass man da sogar 26.666€ frei hat
allerdings kann es eben genau so passieren, dass das finanzamt bei 2k/a gewinn schon eine steuerbarkeit annimmt. und dann muss man mit nem anwalt dagegen klagen, was nervig und zeitaufwendig ist.
Konnte auch leider nichts dazu finden. Wärst du so nett und kannst das bitte genauer erläutern mit dem Freibetrag?
Danke @Sim87 für den detaillierten Einblick in deine Story.
Original von Sim87
Meine Steuershennanigans, vielleicht ja relevant für alle bei denen das FA noch bald klingeltDie Nutten vom FA sind raffiniert
Letzter Satz mmd ♦
Bisschen offtopic, aber wieso bist du in DE geblieben, als sie dir gesagt haben, dass du Umsatzsteuer zahlen musst. Kann mir nicht wirklich vorstellen, wie das gehen soll, dass man nebst Einkommens- und Gewerbesteuer noch zusätzlich USt zahlt und dann noch irgendeinen relevanten Profit macht.
Scheinbar war die Regelung bei dir damals zumindest mal nicht wie sie jetzt ist, dass jedes Mal an Tisch setzen und wieder aufstehen schon einen Umsatz darstellt...
2007 bis 2015 war halt noch die gute alte Zeit, in der man mit handgekritzeltem SHC die Stakes zerstört hat ♦
Aber rein von der zeitlichen Abfolge würde ich jetzt mal spekulieren, dass Sim87 zu dem Zeitpunkt, als er die Steuern ans FA abgeführt hat, bereits den Entschluss gefasst hatte, Pokern weniger Priorität im Leben einzuräumen. Und damit mit ihm bei zukünftigen Aufgaben aufgrund seiner Vergangenheit als Poker Pro niemand ans Bein pissen kann, hat er freiwillig die Steuern für die Vorjahre gemeldet und bezahlt.
Original von DaughterOfTheDragon
Original von cHaiNSawMasSacRe
Original von meistermieses
20k/9 Monate oder?ja, mag sein, dass man da sogar 26.666€ frei hat
allerdings kann es eben genau so passieren, dass das finanzamt bei 2k/a gewinn schon eine steuerbarkeit annimmt. und dann muss man mit nem anwalt dagegen klagen, was nervig und zeitaufwendig ist.Konnte auch leider nichts dazu finden. Wärst du so nett und kannst das bitte genauer erläutern mit dem Freibetrag?
wenn ich das BFH-Urteil recht im Kopf habe, hatte der Spieler 80k in 2009 gemacht. der großteil (60k) wurden von oktober bis dezember gemacht und nur dafür wurde eine gewerblichkeit angenommen. das würde im umkehrschluss bedeuten, dass der BFH alles unter 20k in neun monaten als nicht berufsmäßig ansieht.
und 20k/ 9 monate = 26.666€ / jahr. das heißt wenn man unter diesem betrag als winnings bleibt, dann ist man nicht steuerbar.
ob dies eine einzelfallentscheidung ist und ich überhaupt richtig gerechnet habe weiß ich obv nicht 
nach diesem urteil, was teilweise absurde annahmen über poker trifft, muss man als pokerspieler jedenfalls generell mit allem rechnen.
edit:
besten dank an sim87! toll mal solche einblicke zu bekommen! hast du auch 6-digit-winnings/a gemacht oder in welcher größenordnung war das? da das finanzamt es ja nu eh weiß wäre es für den rest der leute hier sicher mal interessant ^^
Original von josch2001
[...]
Überhaupt: Vor nicht all zu langer Zeit war Poker noch Glücksspiel. Jetzt ist es fürs Finanzamt plötzlich zum Geschicklichtkeitsspiel ernannt worden während es sonst weiterhin Glückspiel ist.
Das wirkt auf mich schon so, als ob man sich das gerade so hinbiegt wie mans gerade braucht.
Weiß nicht ob das grundsätzlich so rechtens ist: Meiner Logik/ Gerechtigkeitssinn widerspricht das schon deutlich.
Im Grunde sagt man dass Glückspielgewinne nicht steuerbar ist, außer man macht Gewinn, dann ist es plötzlich Geschicklichkeitsspiel und muss versteuert werden. Schon bisschen komisch.
Aber um dagegen anzugehen müsste man wahrscheinlich ne Grundsatzklage machen oder wie man dann sowas nennt um eben ganz neue Gesetze zu erlassen.
Wird wohl auch niemand tun.
Ich habe jetzt schon mehrmals von Juristen gehört, dass Steuerrecht nicht unbedingt deckungsgleich mit anderen Rechtsgebieten sein muss im Sinne dessen wie man Poker betrachtet aber ist nicht die Einheit der Rechtsordnung verletzt, wenn man sich das anhört was josh schreibt? Wie kann es denn sein, dass die Finanzämter Ausnahmen für Geschicklichkeitsspieler schaffen können, auf der anderen Seite im GlüStV aber Geschicklichkeitsspiel keinen Ausnahmenfall darstellt & man als Profispieler unter den gleichen Restriktionen agieren muss? Ist darüber hinaus auch nicht das höherwertige Gut der Berufsfreiheit verletzt, wenn ein Profispieler ein 1.000€ Limit hat? Was passiert denn, wenn besagter Profispieler am ersten Tag seiner Geschäftstätigkeit sein Limit-Volumen verliert und nicht nachcashen kann? Dann könnte er seinen Beruf aufgrund dieser äußeren Beschränkung ja qua Gesetz nicht ausüben, obwohl jener ggf. das Geld hätte weiter einzuzahlen, um seine Geschäftstätigkeit weiter zu betreiben? Das ist doch alles so unfassbar absurd.
Dazu kommen noch etliche weitere Themen wie z.B. das Cashgame effektiv stärker besteuert wird (nicht umsonst gibt es keine Limits mehr über NL400?), während des beim Turnierpoker noch hohe Limits zu spielen gibt. Auch das verletzt sicherlich irgendeinen Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, v.a. aus dem Blickwinkel vom Profispiel betrachtet, weil ich z.B. als 1k MTT Reg eine deutlich größere Roll benötige als 1k cashgame reg. Trotzdem ist das eine aufgrund der Gebührenstruktur möglich, das andere nicht. Das wahnsinnige ist ja, dass man als Spieler gar keine Anspruchsgrundlage zu klagen hat, weil sich die Abgabenordnung rein an die Plattformen richtet und nur mittelbar an den Spieler weitergegeben wird. Wobei, es geht bei erlassenen Gesetzen ja immer darum, wen das betrifft. Was ist, wenn Profispieler mittelbar betroffen sind? Können die dann auch gegen solche Gesetze klagen?
Btw: Ich selbst bin vor Jahren auf's FA zugegangen und hab meine Gewinne angegeben, den Steuerbscheid erhalten und dagegen (erfolglos) Einspruch eingelegt, so dass ich all die Jahre regulär EkSt und GewSt gezahlt habe. Mit der Reform des GlüStV habe ich dann das "Gewerbe", das ich nie wollte dann auch final aufgegeben, weil es unter den Rahmenbedingungen in Deutschland als cashgame Spieler schlicht unmöglich geworden ist, profitabel zu spielen, bzw. habe ich das auch gar nicht mehr versucht aufgrund der Aussichtslosigkeit. Mit der IHK in NRW hatte ich damals dann besprochen, dass die Mitgliedschaft sinnlos ist und sie haben das auch hingenommen. Mit dem Umzug nach Berlin flatterte aber dann wieder ein neuer Beitragsbescheid der IHK herein und die waren weniger verständnisvoll. Da ich das Gewerbe bereits aufgegeben hatte und dementsprechend auch keine Erträge mehr erzielte, war der Beitrag glücklicherweise 0€. Für 2023 habe ich dann trotz des eingestellten Gewerbes einen Beitragsbescheid von ~25€ bekomme - offensichtlich hat das FA nicht der IHK mitgeteilt, dass der Gewerbebetrieb eingestellt ist.
Ich habe gestern mal LUGAS angeschrieben und formal eine Änderung meines Limits beantragt. Diese Auskunft habe ich erhalten: https://www.gluecksspiel-behoerde.de/images/231116%20-%20FAQ_Spieler_deutsch.pdf
3. Kann die Behörde mein Limit ändern?
Eine Limitänderung durch die Behörde kann nicht erfolgen. Sie können dies aber jederzeit bei jedem erlaubten Anbieter vornehmen. Wenden Sie sich bitte an den Support Ihres Anbieters, falls Sie die Option in Ihren Kontoeinstellungen nicht finden können.
6. Was kann ich tun, wenn mir der Veranstalter kein erhöhtes Limit gewährt?
Die Erteilung von erhöhten Limits obliegt genauso wie die Setzung und Änderung des anbieterübergreifenden Limits ausschließlich dem Anbieter. Es gibt keine Handhabe der Behörde gegenüber den Veranstaltern erhöhte Limits für Spieler durchzusetzen.
Diese Entscheidung trifft ein Veranstalter allein. Bitte übersenden Sie keine Kontoauszüge, sonstige Einkommensnachweise oder Personaldokumente an die Behörde. Diese werden ohne nochmalige Rückmeldung gelöscht.
Also verstehe ich nicht ganz, wirkt ja so als hätten die Anbieter die Möglichkeit, die Limits anzupassen? Hat das jemand mal versucht bzw. könnte das mal jemand mit aktivem Account anfragen? Ich hatte meine PS Account nach Inkrafttreten des GlüStV nicht mehr aktiviert.
Klingt interessant. Vielleicht könnte man dann auch beantragen mehr Tische als nur 4 Stück gleichzeitig zu spielen?
Hallo xxx,
vielen Dank für Ihre Nachricht.
Zwar können einige Anbieter das Einzahlungslimit erhöhen, wir aber noch nicht.
Bezüglich der Tischanzahgl, diese kann nicht erhöht werden und hängt auch nicht mit dem Einzahlungslimit zusammen.
Wir danken für Ihr Verständnis.
Mit freundlichen Grüßen,
Alexander
GGPoker Support