Original von soulfly187
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Poker allgemein
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Original von sUi
Original von krendipont
Das meiste was in den letzten Beiträgen geschrieben wurde stimmt so, sobald man längerfristig Gewinne einfährt die überhaupt hoch genug sind um besteuert zu werden, ist man steuerpflichtig. Ansonsten gilt das als Liebhaberei, weswegen auch Verluste nicht abgesetzt werden können.
Und wie auch schon richtig angemerkt wurde, gilt Poker nicht gemeinhin als Geschicklichkeitsspiel, sondern eben nur ab einem bestimmten Können und Wissen und erbrachten Volumen des Spielers.Dass die Finanzbehörden mit Hilfe der Gerichte bei oben genannten Punkten höchst fragwürdig rumtricksen ist keine Frage, ändert aber an der Situation auch nichts.
P.S.: Wegen Gewerbesteuer: Wenn man diese zahlen muss, dann wie oben auch bereits erwähnt, wird diese zu 100% auf die Einkommenssteuer angerechnet
ich finde das theme sehr spannend. hab mal ein szenario gemalt.
wenn man die oben genannten punkte aus dem urteil ansetzt, wie sieht es mit livepoker aus? das urteil bezieht sich ja überwiegend auf onlinepoker, weil dort die bedingungen für einen 'profi' leichter zu erreichen sind.
live kann man so viele spiele nicht erreichen. professioneles setups/software gibts nicht, es gibt auch nur ein begrenztes angebot, meist abends beginnend. viele unkosten/spesen. da spielt jemand im stammcasino 50km entfernt im jahr 10000 hände cashgame, turniere kann man meist auch in kleinen 2 stelligen breich bestreiten wenn man sehr viel spielt.
da kann man mal 5 stellige gewinne einfahren, aber genauso lange zeit 5 stellig verluste einfahren.beispiel: jemand spielt regelmäßig in spielbanken, +60.000€ durch cg, und mal ein größeres turniersieg. nächstes jahr +25.000€. noch ein jahr mit +40.000€, vielleicht noch hier und da am automaten ein jackpot gebinkt für 10-20k. nächstes jahr spielt er paar größere events, EPT prag, barca, montecarlo, ist da 50k down. ist er jetzt profi oder nicht? dazu noch flug, hotel, fahrkosten, usw.
angenommen er würde ab jahr 2 als profi besteuert, darf er dan von tag eins an kosten und später die verluste absetzen? was ist wenn er danach 5 jahre am stück down ist?
abgesehen davon, woher wollen die wissen die ob man nicht 3x im jahr 20k am automaten knackt oder 3x ein größeres turnier gewonnen hat oder in einer 10/20 PLO runde 10k up ist am abend. gibt es da belege in spielbanken?
Spielt dein fiktiver Spieler mit Gewinnabsicht? Verfolgt er gewinnbringende Strategien? Wie schätzt er sich selbst ein? Die Gewinne aus Jackpots sind wayne... Weder die Ausgaben noch die Gewinne spielen hier eine Rolle.
hier wird doch nur eine Phantomdiskussion geführt.
Jeder der in Deutschland wegen Pokergewinnen Steuern zahlt(e), ist selbst Schuld. Entweder hat er seinen Prostatus direkt wegen Obrigkeitshörigkeit beim FA selbst gemeldet oder indirekt mittels Twitch bzw. aus reiner Eitelkeit bei DSF erzählt.
Find ich ziemlich unsinnig den Post.
Sind alle, die Steuern zahlen, "selbst Schuld"? Find ich schon per se ne komische Aussage.
Warum soll es dann bei Pokerspielern anders sein?
Nur weil man gute Chancen hat unentdeckt zu bleiben, heißt es ja noch lange nicht, dass es richtig ist das auch zu tun. Wenn du jemanden ausraubst und nicht erwischt wirst, isses ja deswegen auch nicht richtiger.
Außerdem gibt es imo deutlich mehr Möglichkeiten aufzufliegen.
Durch große Geldbewegungen/Vermögen, Bekannte, Mit- oder Gegenspieler, aufmerksame Finanzbeamte.
Und warum nicht als Nicht-Pro die Gewinne angeben und dann Steuerfrei und völlig legal und ohne Bauchschmerzen sich noch was dazu verdienen? Auch ein guter Grund evtl. selbst aktiv zu werden.
Natürlich auch verständlich nichts zu machen, wegen Bequemlichkeit, schwammiger Rechtslage und mit der Hoffnung, dass schon nix passieren wird. Aber falls dann doch was passiert, denken wahrscheinlich viele wieder anders.
Original von josch2001
Find ich ziemlich unsinnig den Post.
Sind alle, die Steuern zahlen, "selbst Schuld"? Find ich schon per se ne komische Aussage.
Habe ich so nicht geschrieben.
um dir meine Argumentation nochmal zu verdeutlichen.
Poker ist laut Definition in Deutschland ein Glücksspiel. Es ist also niemand per Gesetz verpflichtet dem Finanzamt Gewinne und/oder seine Gewerbeabsicht mitzuteilen. Sprich man muss hier also nichts, geschweige denn als Amateur angeben.
Original von josch2001
Außerdem gibt es imo deutlich mehr Möglichkeiten aufzufliegen.
Durch große Geldbewegungen/Vermögen, Bekannte, Mit- oder Gegenspieler, aufmerksame Finanzbeamte.
Bis auf die Geldbewegungen fällt dies unter die Kategorie es wurde selbst veröffentlicht.
zu den Geldbewegungen: hier kann das FA nur nachfragen, wenn ein begründeter Verdacht auf Geldwäsche bzw. Steuerhinterzug besteht. Bei Glücksspielern ist dies nicht der Fall.
Deine Beiträge/Argumente widersprechen sich finde ich in mehreren Punkten:
-Erst schreibst du von Prostatus und jetzt "geschweige denn als Amateur".
Sind schon zwei paar Schuhe.
-Glaube du bist auf dem Holzweg wenn du meinst das man ein Leben als Pro so leben kann, dass es niemand mitkriegt, meinst nicht auch?
-Wenn du größere Summen einzahlst und überweist, dann wird das vom Finanzamt geprüft eben wegen Verdacht auf Geldwäsche und/oder Steuerhinterziehung. Glaube eher ersteres.
Außerdem scheinst ja fest davon auszugehen, dass Poker=Glücksspiel= Steuerfreiheit. Das ist im Momen afaik so überhaupt nicht der Fall. Sonst gäbs ja diese ganzen Urteile ja nicht und wir müssten diese Diskussion gar nicht führen. Dann könnte man ja bedenkenlos einfach alles angeben
Poker ist nur für dem Strafgesetz Glücksspiel. Vor dem Steuergesetz sieht das anders aus. Auch wenn wir diese Rechtssprechung nicht teilen, muss man trotzdem damit leben oder auswandern oder dagegen klagen. Klagen kostet aber extrem viel Zeit, Geld und Nerven, außerdem bringt keine Garantie danach von der Einkommensteuer befreit zu werden.
Wenn man im Nachhinein Steuern bezahlen muss, geht es selten gut für einen aus. Ich finde das ganze nicht so schlimm wie es viele darstellen: "direkt 50% weg wenn man Steuern zahlt" ist faktisch eh total überzogen.
Wenn man zb 50k zu versteuerndes Einkommen hat im Jahr, dann kann man erst noch die Kosten für Trainingsseiten/-stunden, GTO-Apps, Hardware, Arbeitszimmer und Krankenkasse abziehen, so dass der effektive Steuersatz nicht mehr so hoch ausfällt.
Bei 50.000 Gewinn nach Kosten (Arbeitszimmer, Hardware etc...) zahlst du nur knapp 16% Steuern. (Vorausgesetzt du hast sonst keine Einnahmen)...
Mal angenommen du hast insgesamt 100.000€ Gewinn nach Kosten zahlst du auch "nur" knapp 26% Steuern.
Die Frage die ich mir während dieser Diskussion stelle ist, ob man unter den derzeitigen Regularien bezüglich des Glücksspielstaatsvertrages beim Spielen auf einer lizenzierten Seite noch als Pro eingestuft werden kann. Zum Gedankengang (unabhängig davon, dass es nur einen Bruchteil hier überhaupt betreffen würde):
Das Urteil bezieht sich auf vergangene, unregulierte Jahre. Es wird ja vorallem auf das gespielte Volumen, die Tischanzahl, mehrere Anbieter gleichzeitig etc. eingegangen und dann Bezug auf die Gewinne genommen. Wenn wir das aber mit der aktuellen Situation vergleichen:
Ein regulierter Anbieter mit table cap 4, extra (Glücksspiel-)Steuer auf Potgewinne bzw. Turniergewinne, Einzahlungslimit etc.
Was würde bei der Einordnung als Pro mit der Glücksspielsteuer passieren? Wird die verrechnet? Verstoßen Einzahlungslimit und Table cap dann nicht gegen die Berufsfreiheit? Gerade in Bezug auf Volumen/Varianz. Wie soll jemand unter diesen Bedingungen aus steuerrechtlicher Sicht plötzlich ein Geschicklichkeitsspiel spielen?
Original von MajoMuscle
Woher kommen diese Zahlen wenn ich fragen darf ?
https://www.brutto-netto-rechner.info/
Hab da einfach 50.000 und 100.000 eingegen und dann siehst du dass du einmal ~7.500€ Steuern bzw. ~26.000 Steuern bezahlst.
@ Ifoldthenuts
wie soll man denn mit 4tabling poker pro sein.:f_ugly: das scheitert ja schon an der praxis.
stand heute dürfte keiner mehr als pro in deutschland eingestuft werden. evtl irgendwelche hs cashgame crusher?obs sowas überhaupt noch gibt? bin in der szene nicht mehr aktiv, aber die meisten pros haben doch nur noch mtts/sngs gespielt. mit 4tabling kommste nicht weit, wenn man einmal im downswing ist.
die deutschen die immernoch "for a living" spielen wohnen sowieso in österreich.
Original von topspit
Original von MajoMuscle
Woher kommen diese Zahlen wenn ich fragen darf ?https://www.brutto-netto-rechner.info/
Hab da einfach 50.000 und 100.000 eingegen und dann siehst du dass du einmal ~7.500€ Steuern bzw. ~26.000 Steuern bezahlst.
Dein Rechner ist für Arbeitnehmer. Einen Einkommensrechner für Selbstständige findest du hier:
https://www.selbststaendig.de/einkommensteuerrechner
Zusätzlich musst du noch die Krankenkasse tragen und Rücklagen für deine Altersversorge bilden.
Original von soulfly187
@ Ifoldthenuts
wie soll man denn mit 4tabling poker pro sein.:f_ugly: das scheitert ja schon an der praxis.
stand heute dürfte keiner mehr als pro in deutschland eingestuft werden.
Ja, genau das meine ich. Das Thema müsste mit der Regulierung nun eigentlich vom Tisch sein. Zumindest solange man noch einer Vollzeitbeschäftigung nachgeht. Wenn nicht, dann ist Deutschland einfach nicht das richtige Land dafür.
Original von Livingmydream
Original von topspit
Original von MajoMuscle
Woher kommen diese Zahlen wenn ich fragen darf ?https://www.brutto-netto-rechner.info/
Hab da einfach 50.000 und 100.000 eingegen und dann siehst du dass du einmal ~7.500€ Steuern bzw. ~26.000 Steuern bezahlst.
Dein Rechner ist für Arbeitnehmer. Einen Einkommensrechner für Selbstständige findest du hier:
https://www.selbststaendig.de/einkommensteuerrechnerZusätzlich musst du noch die Krankenkasse tragen und Rücklagen für deine Altersversorge bilden.
ja, richtig. Krankenkassenbeiträge und Altersvorsorge mindern aber wiederum das zu versteuernde Einkommen.
Da ist jetzt aber schon sehr viel Meinung in eurer Argumentation 
In dem Gerichtsurteil steht im Kern doch nichts neues. Jeder der im Jahr 50+ Stunden Poker spielt und Gewinne erzielt ( beginnt auchschon bei 5k ) agiert aus deren Argumentationen nachhaltig, gewinnerzielend Einkünfte die zu versteuern sind oder gibt es irgendwo in dem Urteil etwas das was anderes beschreibt ?
Meine Sicht auf den Pokermarkt mit paar Zahlen
Die Varianten mit denen man auf GG-Poker aus Deutschland noch etwas gewinnen kann sind RushNCash und MTT
GG-Poker hat z.B. ein Leaderboard für Spieler die aus Deutschland spielen, da sehe ich schonmal jede Woche etwa 20 Spieler die da sehr regelmäßig 200-500$ aus dem Leaderboard mitnehmen. Zur Einordnung gehört aber auch das man bei z.B. RnC keine besonders geile Winrate hinbekommt. Diese Spieler werden alle im Bereich 2000-4000$ pro Monat sein.
MTT-Morninggrind machen gefühlt 2-5 Spieler aus Deutschland, Abends werden es sicherlich so um die 10-15 sein, muss man sich einfach die sehr guten Midstakes-Turniere anschauen wieviele da so drin sind.
Macht in Summe vielleicht so 50 Spieler die auf GGPoker "grinden" mit einen Income im Bereich 2000-5000$
Dann wirds noch ein paar geben die auf Pokerstars Zoom grinden und vielleicht noch ein paar Nischen bedienen, aber sicherlich auch keine 20 Spieler die nennenswert gewinnen.
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Dazu kommen viele Spieler, wahrscheinlich nochmal so um die 50, die heute etwas anderes beruflich machen aber generell noch (Slightly)Winning in den Games sind aber halt nur am Wochenende oder mal auf einen Sonntag spielen und dann im Jahr auf 5-20k Gewinne kommen.
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Auf den unregulierten Seiten sehe ich auch sehr wenig Spieler aus Deutschland grinden aber da wird oft das Land nicht angezeigt.
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In Summe sehr ernüchternd und irgendwie auch lustig wenn man weiß das "der Dream" auch heut noch möglich ist und es doch relativ viele Spieler gibt die heute in Österreich oder Osteuropa Midstakes spielen und doch relativ konstant ihre 40-80k EV im Jahr mitnehmen, ich kenne so etwa 10. Allerdings ist natürlich auch das Lohnniveau gerade in Deutschland die letzten 10 Jahre nochmal deutlich gestiegen das der Anreiz natürlich abgenommen hat und die Aussicht "nach ganz oben" ist sicherlich nichtmehr so da wie früher bzw. kann man es besser einordnen
Mit 4 tabling Gewinn von 2000-4000$ pro Monat? Wieviel ist denn davon Leaderboard/Rakeback Anteil. Generell ürde mich ja mal der ROI interessieren. Die Felder sind vermutlich nicht so groß, so dass die Varianz in den Mtts nicht ganz so krass ist. Auf was fürn Volumen kommen die denn in einem Monat ? Gibts da bei sharkscope graphen? Wenn ich auf das sharkscope leaderboard gehe hat der 1te 48k winnings (wo JORJ95 damals 1millionen hatte). Dachte eigentlich Poker wäre schon lange tot 
Als MTT-Spieler muss man natürlich 3 Seiten gleichzeitig spielen und kann nicht nur 4Tabeln, da durch die Regulierung nurnoch eine regulierte Seite gleichzeitig geht muss man entsprechend ausweichen, es gibt etwa 3-5 unregulierte Seiten mit einem vernünftigen MTT-Angebot, sprich man hat 4 Tische GG-Poker auf weil das die beste regulierte Seite ist und dann halt noch 4-8 Tische von anderen Seiten, die meisten MTT-Spieler werden wohl etwa 8tabeln. ROI liegt in Non-Turbo bei etwa 20-30%. bei Turbo etwa 10-15%. Da wir bei RnC ab NL25 anfangen kann man auch hier mal anfangen ein Abi10$-Spieler, der kommt im Monat auf etwa 1000 Games. Bei 25% ROI macht er etwa 2,5$ pro Game = ~ 2500$ + RB
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RushNCash-Spieler nehmen pro Woche etwa 200-500$, im Monat also etwa 800-2000$ durch das Leaderboard mit, dazu kommen ~15% RB Fishbuffet ( Rakebackstufe ~40%. PVI wird irgendwo bei 0,2-0,3 liegen ) Normal sind es etwa 8bb/100. Aus Deutschland sind es 6% statt 5% Rake und der Rakecap ist auch höher, also eher so 11bb/100
Als Pro spielt man etwa 6k Hands/Tag ( 7-8 Stunden ) also im Monat etwa 150k Hands. Das sind in Rake
8bb/100 Rake
NL25 - 3k Rake - 450$
NL50 - 6k Rake - 900$
NL100 - 12k Rake - 1800$
11bb/100 Rake
NL25 - 4k Rake - 600$
NL50 - 8k Rake - 1200$
NL100 - 16k Rake - 2400$
Der deutsche Spieler zahlt also deutlich mehr Rake das er nicht zurück bekommt, gleichzeitig ist das deutsche Leaderboard aber deutlich lukrativer als das Internationale. Rakeback machen auf NL25/50 etwa 50% des Einkommens aus. Auf NL100 wird man mit dem Spiel selber Wahrscheinlich nur noch Breakeven sein oder sogar Slightly Losing und der EV kommt zu 80% durch RB
Original von wahnfried
Original von Livingmydream
Original von topspit
Original von MajoMuscle
Woher kommen diese Zahlen wenn ich fragen darf ?https://www.brutto-netto-rechner.info/
Hab da einfach 50.000 und 100.000 eingegen und dann siehst du dass du einmal ~7.500€ Steuern bzw. ~26.000 Steuern bezahlst.
Dein Rechner ist für Arbeitnehmer. Einen Einkommensrechner für Selbstständige findest du hier:
https://www.selbststaendig.de/einkommensteuerrechnerZusätzlich musst du noch die Krankenkasse tragen und Rücklagen für deine Altersversorge bilden.
ja, richtig. Krankenkassenbeiträge und Altersvorsorge mindern aber wiederum das zu versteuernde Einkommen.
Weswegen man für den Rechner ja auch das zu versteuernde Einkommen angeben soll. Allerdings ohne Abzug des Freibetrags. Der wird automatisch abgezogen.
.. hätte nicht gedacht dass heutzutage noch "so viel" geht.