Sind die über die Banken informiert worden, oder wie ist das FA auf ihn gestoßen?
Heftige Summen auf jeden Fall, schon geil wenn man mit Online Poker fast ausgesorgt haben kann.
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Poker allgemein
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Wenn ich das Urteil richtig lese, hat der Spieler seine Einkünfte selbst erklärt und sich dann gegen die Festsetzung gewehrt.
wieso hat er das gwemacht? ist klar, wahrscheinlich weil er dachte die kommen sonst irgendwann auf ihn zu. ABER vielleicht wäre das ja nie passiert. Solange die Bank nichts meldet fällt das doch niemandem auf.
Das denkt wahrscheinlich jeder Steuerhinterzieher, dass er nicht erwischt wird. Hoeneß und Schubeck lassen grüßen
Wenn er 1 Mio Steuern spart hat er ja auch zwei Mio übrig. Sollte ja jetzt auch reichen oder?Außerdem willst ja auch was mit er Kohle machen, geht ja nur mit Schwarzgeld auch schlecht.
Original von topspit
Warum? Viele hier spielen doch gar nicht. Viele hier sind Loosingplayer...
Wie hoch die Quote an Winningplayer ist weiß ich natürlich nicht. Aber wenn man die Messlatte des Finanzamts ansetzt:
1. wiederholt
2. mit Gewinnerzielungsabsicht
3. am wirtschaftlichen Verkehr teilnehmend
Dann fällt selbst der NL5-Grinder darunter.
Ganz besonders schlecht sieht es laut FA/Gericht aus, wenn man
4. Trackingsoftware benutzt
5. auf mehreren Seiten spielt
6. mehrere Tische spielt
7. studiert/keine sonstige geregelte Arbeit hat.
Da die Poker-Seiten nun scheinbar alles den Finanzämtern schicken, dürften viele Spieler demnächst Post bekommen zur Versteuerung. Schlimmstenfalls soll sogar noch zusätzlich Gewerbesteuer anfallen.
Nun ja, die "Messlatte des Finanzamts" ist einfach die gesetzliche Definition des Gewerbebetriebs (§ 15 EStG).
Und wie sollte man sonst den gewerblichen Spieler von dem Freizeitspieler abgrenzen? Das Limit NL% oder NL1000) kann es nicht ausmachen, weil auch die Absicht kleine Gewinne zu erzielen, Gewinnerzielungsabsicht ist und wohl auch Freizeitspieler ab und an ein paar Stacks auf hohen Limits verspielen.
@cHaiNSawMasSacRe:
Du vergisst einen ganz elementare Punkt:
8.) Und auch nachhaltig relevanter Gewinne macht.
Schau dir doch mal die ganzen (Fail-)Blogs (meinen eingeschlossen) im Blogbereich an... Da musste schon laaaaaaaaaaaaaaaaange suchen bist du einen Findest der überhaupt mal Winnings einfährt. Und dann sind es irgendwie 20$ pro Monat wie hier zB https://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=1826150
Keine Sau hier ist steuerpflichtig. Klar Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber 99% der User hier sind es nicht. Weil sie sowieso keine relevanten Winnings einfahren.
Original von josch2001
Bin mal gespannt wie lange es dann dauert bis die ersten Spieler ihre Verluste geltend machen wollen. Sollte dann ja imo auch möglich sein
Weiterhin bin ich gespannt, ob es bald - einen ersten Card Room gibt, der Texas Holdem anbietet, da es ja Geschicklichkeitsspiel sein soll.
- TH aus Casinos verschwindet, da dort nur Glücksspiel angeboten werden darf
Original von cHaiNSawMasSacRe
Da die Poker-Seiten nun scheinbar alles den Finanzämtern schicken, dürften viele Spieler demnächst Post bekommen zur Versteuerung. Schlimmstenfalls soll sogar noch zusätzlich Gewerbesteuer anfallen.
Wieso sollten die Pokerseiten nun alles dem FA schicken? Woraus ergibt sich das denn?
Und die Gewerbesteuer kann man sich soweit ich weiß idR voll auf die Einkommensteuer anrechnen lassen, solange der Gewerbesteuer-Hebesatz nicht über 400% liegt.
Original von cHaiNSawMasSacRe
Da die Poker-Seiten nun scheinbar alles den Finanzämtern schicken
Wie kommst du denn bitte darauf?
Original von glissario
Original von josch2001
Bin mal gespannt wie lange es dann dauert bis die ersten Spieler ihre Verluste geltend machen wollen. Sollte dann ja imo auch möglich seinWeiterhin bin ich gespannt, ob es bald - einen ersten Card Room gibt, der Texas Holdem anbietet, da es ja Geschicklichkeitsspiel sein soll.
- TH aus Casinos verschwindet, da dort nur Glücksspiel angeboten werden darf
Das FA hat doch nur festgestellt, dass der Geschicklichkeitsanteil überwiegt. Es gibt also noch einen Glücksspielfaktor, vor dem Ottonormalbürger weiterhin geschützt werden muss. Wird die Glücksspielbehörde argumentieren.
Ohne Klage wird sich am Status Quo IMO nichts ändern. Jemand müsste mMn erstmal einen TH CardRoom eröffnen wollen, die Eröffnung wird aufgrund von illegalem Glücksspiel abgelehnt und dieser jemand müsste sich dann noch durch die Instanzen klagen UND auch noch Recht bekommen.
Es geht halt dann von Glück- in Geschicklichkeitsspiel über wenn man ausreichend Volumen reinbringt um die Varianz zu schlagen. Theoretisch könntest du über Jahre hinweg fette Gewinne einfahren aber aufgrund von Volumen doch als Glücksspieler eingestuft werden.
Naja wie auch immer. Geändert hat sich meiner Interpretation nach nichts für den 08/15 Glücksritter. Entweder betreibst du es halt gewerblich und machst relevante Gewinne oder halt nicht.
Bei den Summen nicht auszuwandern ist schon echt dumm. Mich würde mal der Nick interessieren.. wobei viele von den sicken crushern (fedor, wizowizo etc) ja auch erst später nach Österreich/England gezogen sind.
Naja 99% des Forums lag sicher unter dem Steuerfreibetrag pro Jahr, wenn überhaupt 
Das meiste was in den letzten Beiträgen geschrieben wurde stimmt so, sobald man längerfristig Gewinne einfährt die überhaupt hoch genug sind um besteuert zu werden, ist man steuerpflichtig. Ansonsten gilt das als Liebhaberei, weswegen auch Verluste nicht abgesetzt werden können.
Und wie auch schon richtig angemerkt wurde, gilt Poker nicht gemeinhin als Geschicklichkeitsspiel, sondern eben nur ab einem bestimmten Können und Wissen und erbrachten Volumen des Spielers.
Dass die Finanzbehörden mit Hilfe der Gerichte bei oben genannten Punkten höchst fragwürdig rumtricksen ist keine Frage, ändert aber an der Situation auch nichts.
P.S.: Wegen Gewerbesteuer: Wenn man diese zahlen muss, dann wie oben auch bereits erwähnt, wird diese zu 100% auf die Einkommenssteuer angerechnet
Original von krendipont
Das meiste was in den letzten Beiträgen geschrieben wurde stimmt so, sobald man längerfristig Gewinne einfährt die überhaupt hoch genug sind um besteuert zu werden, ist man steuerpflichtig. Ansonsten gilt das als Liebhaberei, weswegen auch Verluste nicht abgesetzt werden können.
Und wie auch schon richtig angemerkt wurde, gilt Poker nicht gemeinhin als Geschicklichkeitsspiel, sondern eben nur ab einem bestimmten Können und Wissen und erbrachten Volumen des Spielers.Dass die Finanzbehörden mit Hilfe der Gerichte bei oben genannten Punkten höchst fragwürdig rumtricksen ist keine Frage, ändert aber an der Situation auch nichts.
P.S.: Wegen Gewerbesteuer: Wenn man diese zahlen muss, dann wie oben auch bereits erwähnt, wird diese zu 100% auf die Einkommenssteuer angerechnet
ich finde das theme sehr spannend. hab mal ein szenario gemalt.
wenn man die oben genannten punkte aus dem urteil ansetzt, wie sieht es mit livepoker aus? das urteil bezieht sich ja überwiegend auf onlinepoker, weil dort die bedingungen für einen 'profi' leichter zu erreichen sind.
live kann man so viele spiele nicht erreichen. professioneles setups/software gibts nicht, es gibt auch nur ein begrenztes angebot, meist abends beginnend. viele unkosten/spesen. da spielt jemand im stammcasino 50km entfernt im jahr 10000 hände cashgame, turniere kann man meist auch in kleinen 2 stelligen breich bestreiten wenn man sehr viel spielt.
da kann man mal 5 stellige gewinne einfahren, aber genauso lange zeit 5 stellig verluste einfahren.
beispiel: jemand spielt regelmäßig in spielbanken, +60.000€ durch cg, und mal ein größeres turniersieg. nächstes jahr +25.000€. noch ein jahr mit +40.000€, vielleicht noch hier und da am automaten ein jackpot gebinkt für 10-20k. nächstes jahr spielt er paar größere events, EPT prag, barca, montecarlo, ist da 50k down. ist er jetzt profi oder nicht? dazu noch flug, hotel, fahrkosten, usw.
angenommen er würde ab jahr 2 als profi besteuert, darf er dan von tag eins an kosten und später die verluste absetzen? was ist wenn er danach 5 jahre am stück down ist?
abgesehen davon, woher wollen die wissen die ob man nicht 3x im jahr 20k am automaten knackt oder 3x ein größeres turnier gewonnen hat oder in einer 10/20 PLO runde 10k up ist am abend. gibt es da belege in spielbanken?
Original von krendipont
Das meiste was in den letzten Beiträgen geschrieben wurde stimmt so, sobald man längerfristig Gewinne einfährt die überhaupt hoch genug sind um besteuert zu werden, ist man steuerpflichtig. Ansonsten gilt das als Liebhaberei, weswegen auch Verluste nicht abgesetzt werden können.
Und wie auch schon richtig angemerkt wurde, gilt Poker nicht gemeinhin als Geschicklichkeitsspiel, sondern eben nur ab einem bestimmten Können und Wissen und erbrachten Volumen des Spielers.Dass die Finanzbehörden mit Hilfe der Gerichte bei oben genannten Punkten höchst fragwürdig rumtricksen ist keine Frage, ändert aber an der Situation auch nichts.
P.S.: Wegen Gewerbesteuer: Wenn man diese zahlen muss, dann wie oben auch bereits erwähnt, wird diese zu 100% auf die Einkommenssteuer angerechnet
Warum denkst du, dass die Gewerbesteuer auf die Einkommenssteuer angerechnet wird? Mein StB dachte bisher, dass das zusätzlich ist.
Weiter oben schrieb jemand, dass in Dresden Steuern für Gewinne verlangt worden aber bei einem Umzug in ein anderes Bundesland das dortige Finanzamt - trotz erklärter Gewinne in der Steuererklärung - von Glücksspiel ausging und somit gar nichts veranlagte.
Kann das jemand bestätigen? Mich würden insbesondere die Fälle interessieren, wo Spieler trotz Erklärung keine Steuern zahlen mussten. Wo war das und um welche Beträge ging es dabei?
Original von cHaiNSawMasSacRe
Warum denkst du, dass die Gewerbesteuer auf die Einkommenssteuer angerechnet wird? Mein StB dachte bisher, dass das zusätzlich ist.
Als Einzelunternehmer kannst du die Gewerbesteuer mit der Einkommenssteuer verrechnen:
https://www.stb-schollmeier.de/gewerbesteuer-anrechnung-auf-die-einkommensteuer-ab-2020/
Wurden ja schon gute Gründe für und gegen Versteuern genannt. Die muss ja der Sachbearbeiter bzw. das zuständige Finanzamt auch abwägen. Denke wenn du einen geregelten Job hast und nebenbei nochmal soviel mit Poker wird sich der Sachbearbeiter wahrscheinlich auch gut überlegen ob er da jetzt ein Fass aufmacht oder doch lieber den einfachen Weg geht Denke mal nicht,dass da einfach so mir nichts, dir nichts ein Jahr Steuer ansetzen können und nächstes Jahr dann wieder auf Liebhaberei plädieren können, insbesondere wenn dann evtl geklagt wird.
Original von topspit
Der Kläger akzeptiert die ‑‑angesichts von zwischen 2009 und 2013 mehr als 784 000 durchgeführten Spielen und einer Spielzeit von über 5 500 Stunden offensichtlich zutreffende‑‑ Würdigung des FG, er habe mit Wiederholungsabsicht gehandelt. Er behauptet aber, er habe sich damit keine ständige Erwerbsquelle erschließen wollen, weil er die mit dem Pokerspiel erzielten Gewinne während seines fortgesetzten Studiums nicht zur Finanzierung seines ‑‑anderweitig sichergestellten‑‑ Lebensunterhalts ausgegeben, sondern angespart habe. Er habe auch keinen weiteren Nutzen aus seiner Spieltätigkeit gezogen (z.B. Einsatz als Werbefigur, Auftritte bei Veranstaltungen, Leitung von Kursen).
Herrlich...
Danke für den Hinweis, hier auch ein Link, damit nicht jeder suchen muss: https://www.bundesfinanzhof.de/de/entscheidung/entscheidungen-online/detail/STRE202310129/
Finde es gut, wie da aus einer guten Kenntnis des Spiels heraus die teilweise etwas läppische Argumentation der Gegenseite - im Grunde stellt der Pro sich zum Teil mal ganz dumm nach dem Motto "ja lel, hab halt über 800.000 Hände in einem Glücksspiel rumgeluckt und gut Gewinn gemacht, weiß auch nicht wieso" - zerlegt wird.
Die nachträgliche Besteuerung tut sicher weh, aber manchmal kostet ein ruhiger Schlaf halt etwas. Ich nehme an, dass das sein Ziel war, sonst hätte er ja die Füße stillhalten können. Gibt sicher auch Kollegen von ihm, bei denen derartige Gewinne nie über irgendwelche Bankkonten gelaufen sind. Er nimmt als FL-Pro lieber den "eine Million Euro"-Flip am Ende, Hut ab!
Mit so einem Profil wäre es jetzt vielleicht auch keine riesige Überraschung, wenn der Kollege sehr früh mit dem Thema Bitcoin Berührung gehabt hätte:
In den ‑‑dem Streitjahr nachfolgenden‑‑ Jahren 2010 bis 2013 spielte der Kläger bei 17 Online-Portalen mit 29 verschiedenen Benutzernamen
(Ich nehme mal an, dass man in Nosebleed Fixed Limit Holdem auf Stars gegen Ende dieses Zeitraums hin schon kaum mehr Action hatte)
17 Online Portalen (gabs soviel überhaupt?) mit 29 nicknames. Richtiger multiaccounter 