Wirklich Gewinner?

Warum sollte das grundsätzlich so sein und vor allem wen interessiert diese Nebensächlichkeit in seinem Post?

Wenn du nichts dazu zu sagen hast, dann schreib einfach nichts.

wenn du auf nl 10 QQ 3b/fold spielst ist das einfach meistens ein fehler und es wäre besser gewesen QQ zu callen.
natürlich war das überspitzt ausgedrückt und es gibt ausnahmen.

edit:
der fold vs. die 4b wird natürlich auch in den meisten fällen ein fehler sein weil man QQ weiterspielen sollte. 3b/fold wird also aus vielen gründen meitens einfach falsch sein

Original von DrPepper
Ich glaube aber, dass der größte Fehler der meisten ist, heute noch mit NL Cash Game einsteigen zu wollen. Wenn man irgendwas reißen will, muss man MTTs spielen.

Und genau darum versuche ich mich an cashgame. Ich habe die 18man SnGs auch 2018 bis zu den höchsten laufenden buyins (ab $15 ist es leider tot) gut geschlagen. Auch in MTTs bin ich ganz gut, ich habe ein Verständnis für Nash und ICM, kenne mich gut in FT-Spots aus und weiß wie man mit ICMizer etc sein Spiel verbessert. Aber MTTs haben eine ganz andere Dynamik. Man ist sehr sehr lange in einer Phase in der ICM keine Rolle spielt und hat öfters Situationen in denen man mit 100+bb Stacks spielt. Und dafür braucht man gute Postflopskills. Und wo bekommt man die? Cashgame.

Turnierpostflopgame ist nicht das gleiche wie Cashgamepostflop. Egal wie viele BBs man hat.

Du meinst also solide Cashgame skills helfen einem Turnierspieler nicht wenn er weit von der Bubble entfernt ist und um z.b. 150bb spielt?

doch aber weniger als die meisten denken.
wer am turniertisch genau wie am cashgametisch spielt, macht sogar spieltheoretische fehler.

Welche sollen das sein, wenn ICM noch nicht ins Gewicht fällt?

zB hast du nicht die möglichkeit auf 100bb nachzukaufen, man kann also nicht davon ausgehen in der nächsten situation mit mindestens 100bb gegen den gegner X spielen zu können wenn man den pot verliert.
mir ist aber auch klar dass das wieder deine trollfragen sind und du dir das eigentlich auch alles selbst beantworten kannst, von daher keine lust mehr deine trollbeiträge zu füttern

Prämisse: ICM spielt noch keine Rolle

Aussage: 'wer am turniertisch genau wie am cashgametisch spielt, macht sogar spieltheoretische fehler.'

Begründung?

So schwer ist das nicht Paxis. Dass man nicht nachkaufen kann, erschließt sich mir nicht unbedingt, da man ungeachtet von ICM einfach auf max chipEV spielen wird, genau wie im Cashgame auch.

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Mit 25 bb spielst du vollkommend anders als mit 100 bb. Mtts benötigt man im Prinzip für die ständig wechselnden effektiven Stack ein viel breiteres Pokerverständnis als für Cashgame. Dafür ist das Spiel mit 100-150bb schon viel weiter gelöst, weswegen im Cashgame marginale Situationen viel wichtiger sind um profitabel zu sein. Beides ganz unterschiedliche Skillsets, selbst ohne ICM.

Ich denke es ist schon einiges dran an dem was DrPepper sagt. Ziel beim Pokern für 99% von uns ist es, damit Geld zu verdienen, nicht sich zu messen. GTO ist im im Prinzip ja keine Strategie um möglichst viel Geld zu gewinnen, sondern um möglichst wenig Geld zu verlieren.
Wer schlau ist, verfolgt den Fischschwarm und überlegt sich, wie er die meisten Heringe bekommt statt im Haifischbecken zu versuchen, stärker als die anderen Haie zu sein. Wegen Überfischung sind die letzten großen Schwärme wohl nur noch bei den Spins oder Mtts zu finden.

Original von SeriousF

Original von Hirx123
Anfang 2018 wieder auf NL2 angefangen und mittlerweile NL100 reg.

Und du hast dafür nur den von dir mit deinem Rake erspielten ps.de content genutzt?

Anfangs schon. Ich denke der Content ist gut um ne gewisse Basis aufzubauen, welche auch bis NL25 reichen sollte, aber ein gutes Verständnis für Poker konnte ich aus dem content nicht mitnehmen, da man als Anfänger viele details einfach übersieht und den content nicht richtig einordnen kann.

Am meisten konnte ich aus Handbewertungsforen mitnehmen, kA warum da nicht mehr gepostet wird. Imo ist der Austausch mit (deutlich) besseren Spielern der einfachste Weg um sich hochzugrinden.

Keine Ahnung, warum dieser Thread so viele Dislikes bekommt. Für mich ist die Eingangs gestellte Frage …

… heutzutage eine sehr wichtige für jemanden, der mit Poker beginnen will bzw. sich jetzt noch aktuell hochspielen will.

Zu allererst: Ich würde keinem raten, sich als Ziel zu setzen, Poker for Living zu spielen, wenn er nicht entschlossen ist mehrere Stunden täglich über einen langen Zeitraum, sich mit dem Thema Poker zu beschäftigen. Man braucht aktuell schon sehr viele Dinge um richtig gut Winning zu sein und da gehört nicht nur das pokertheoretische Wissen allein dazu.

Es gibt viele Eigenschaften, die ein professioneller Pokerspieler bzw gute Pokerwinner haben sollten:

1) Geduld - für mich das wichtigste beim Pokern. Jeder, der sich ein bisschen auskennt, weiß wie groß die Varianz sein kann. Wie lange es dauern kann, bis man trotz guten Spiels in die Gewinnzone kommt. Dazu lernt man Poker nicht an einem Tag … auch hier ist beim Lernen absolut Geduld eine entscheidende Eigenschaft. Immer Step-by-step gehen … dir darf es nicht zu blöd sein 1/2 Jahr nur zu verlieren. Und hier kommt für mich die 2.wichtigste Eigenschaft ins Spiel

2) Mindset, v.a. Frustrationstoleranz:
Ein Winningplayer muss in der Lage sein, lange Verluststrecken, zu verdauen und trotzdem sein A-Game zu spielen. Hört sich vl nicht so arg an, aber wer Antiruns erlebt hat, weiß wie das ist (Man beginnt nach einiger Zeit Badrun schön langsam an seinem Spiel bzw. seinem Glück zu zweifeln) - das kann richtig hart sein. Wenn man gut Winning sein will, sollte man aber auch in solchen Zeiten nicht zurückscheuen zu spielen und auch immer A-Game abrufen können.

Weitere nicht unwichtige Punke Konzentrationsfähigkeit (Man sollte schon einige Stunden täglich gut performen können, ohne die Konzentration zu verlieren), Intelligenz/Logisches Denken, mathematisches Verständnis, etc.

Weiters ist auch wichtig, dass du ein gutes HUD hast und mit den Stats was anfangen kannst: Gerade auf den niedrigen Limits machen die Gegner so viele Fehler, die man alle exploiten kann. Allerdings sollte man auch wissen, wie man das macht.

GTO auf niedrigen Limits ist für mich halt absolut sinnlos. Man sollte einen Gameplan gg das Spielerpool entwickeln und von dem Plan aus, gewisse Stats von den Gegnern exploiten.

GTO macht deswegen keinen Sinn, weil wir damit zwar grundsätzlich +EV (zumindest 0EV) spielen, aber in den größten Teil der Fälle nicht maxEV. Dafür sind wir in allen Spots unexploitbar, was uns aber widerrum nichts nützt, da unsere Villains auf kleinen Limits ja sowieso nicht wissen, wie sie was exploiten können.
Zusätzlich schlecht macht es der hohe Rake auf kleinen Limits. Da ich nie maxEV, sondern in den meisten Spots leicht +EV spiele, kann schnell der Rake (der auf niedrigen Limits um ein vielfaches höher ist als auf hohen) unsere Gewinne auffressen und wir werden schnell vom slightly Winner zum Loser.
Auf höheren Limits macht es va gg gute Gegner mehr Sinn GTO-nahes Spiel einzubauen, da der Rake wesentlich kleiner ist, und unsere Gegner Leaks viel schneller und besser erkennen und exploiten können. (Ein Tipp für alle Aufsteiger: Spielzüge, die auf kleinen Limits höchst +EV sind, können auf höheren Limits stark -EV sein)
Puh, bin jetzt schon weit vom eigentlichen abgeschweift … weiter im Text:

Nächstwichtiger Punkt, den viele unterschätzen:
Es ist wichtig, sich schwache Gegner zu suchen. Ein altbekanntes Pokersprichwort sagt: Wenn du der 10. beste Spieler der Welt bist, wirst du keinen Gewinn machen, wenn du gegen die 9 besseren spielst. Das versteht jeder. Allerdings sollte man online auch nicht gegen nur wenig schwächere Gegner spielen. Und zwar aus 2 Gründen: 1. unterschätzt man Gegner zu oft bzw. man überschätzt den eigenen Skill und der geglaubte Vorteil ist in Wirklichkeit ein Nachteil und was imo noch wichter ist, 2. kann es so sein, dass alle Spieler an einem Tisch verlieren, und zwar dann, wenn alle ähnlich gut sind. (Einfaches Bsp. mit 3 Spielern: Wir sitzen zu Hause beim Homegame - Spieler A macht an dem Tisch 8bb/100, Spieler B macht 5bb/100 und Spieler C verliert diese bb, also -13bb/100 … im Homegame gibt es also 2 gute Winner und 1 Loser. Sitzen diese Spieler allerdings an einem NL10 online Tisch, werden wsl (je nach Pokerseite) alle Spieler Losing sein, da auf NL10 normalerweise über 10bb/100 Rake abgegeben wird. Wenn wir jetzt 10bb/100 annehmen hat Spieler A hat somit -2bb Winrate, Spieler B -5bb und Spieler C - 23bb.
Also sollte man Tische nur dann spielen, wenn zumindest ein sehr schlechter bzw. 2 leicht schwächere Gegner am Tisch sitzen.
Am besten also fischige Pokerseiten suchen und dann noch gut Table selecten (oder auch Game selecten, man muss ja nicht NL spielen)

Zum Abschluss möchte ich noch ein wenig über mich selber schreiben: Ich spiele seit gut 10 Jahren Poker, war ab dem 2. Jahr immer Winning, und spiele seit ca 5 Jahren for Living. Allerdings muss ich schon sagen, dass sich das Niveau des Spiels extrem gesteigert hat. Ich mache seit ca 6-7 Jahren jährlich ca die selben Gewinne, die zwar fürs Leben reichen, aber nicht fürs reich werden (noch nicht :f_biggrin:). Ich habe extrem viel gemacht und mich imo extrem verbessert. Mit dem heutigen Wissen hätt ich vor 6-7 Jahren sicher ein vielfaches meiner Winnings gemacht. Leider wird Poker immer tougher … und man sollte das auch nicht leugnen.

Man braucht sich ja nur die Google Trends Statistik anschauen und weiß, wohin sich Poker entwickelt hat und vl noch weiter entwickeln wird:

Hier liegt das aktuelle Interesse bei ca. 6% vom Höhepunkt. Das heißt, die Spieler werden immer weniger, und es bleiben leider nicht die schlechtesten, sondern die, die es schon halbwegs können.

Abschließend möchte ich sagen, dass ich denke, dass Poker auf kleinen Limits für jedermann der will, noch immer schlagbar ist, allerdings ist es wesentlich schwerer auch hier Winning zu sein als früher. Heutzutage muss man schon ein wenig was investieren, egal welches Limit zu schlagen, früher hat eine halbe Gehirnzelle ausgereicht

Original von Penishaubize
Prämisse: ICM spielt noch keine Rolle

Aussage: 'wer am turniertisch genau wie am cashgametisch spielt, macht sogar spieltheoretische fehler.'

Begründung?

So schwer ist das nicht Paxis. Dass man nicht nachkaufen kann, erschließt sich mir nicht unbedingt, da man ungeachtet von ICM einfach auf max chipEV spielen wird, genau wie im Cashgame auch.

ev verlorener chip > ev gewonnener chip

Original von leo7689

starker Beitrag, danke

Gerade die "softskillseite", also Geduld, Tiltresistenz etc ist mMn extrem wichtig.

Zum Thema GTO möchte ich kurz was schreiben. Kommt jetzt nicht von mir selbst, sondern ist frei von Steffen Sontheimer übernommen, dessen youtube cashgame Videos EXTREM zu empfehlen sind um mal zu sehen, wie sicher und "tief" jemand poker spielen kann. Der sagt in etwa in einer seiner videos, GTO ist deshalb wichtig um zu wissen, wie man exploitet, denn bevor man weiss, wie man exploitet, muss man wissen wie es richtig geht (GTO). Daher würde GTO auch auf micros extrem helfen, da man eben sehr genau wüsste, wie man exploiten kann. GTO zu spielen (oder versuchen zu spielen), wäre sicherlich auf micros sehr dämlich.

Original von DrPepper
Also ich bin schon etwas verwundert, welche Argumentation hier teilweise benutzt wird. Ich hab den Wandel von Poker halt auch miterlebt und teile diese Meinung "heute ist es kaum schlechter" einfach nur überhaupt nicht. Der leichter zu erreichende höhere Skilllevel ist doch nur beim Spiel gegen Regulars wirklich relevant. Wie ich von nem Fisch max EV bekomme hat nichts mit Solvern und GTO zu tun. Das konnte man mit dem Content von damals vielleicht sogar besser lernen, weil es jetzt kaum noch thematisiert wird. Heutzutage soll den Leuten auf NL2 GTO beigebracht werden. Das ist viel zu früh dafür. Man braucht erst einmal ein generelles Spielverständnis und wenn man dann VIELLEICHT irgendwann mal auf NL10-25 ankommt, muss man sich damit auseinandersetzen.

Was genau höherer Pokerskill ist, muss man sich erst einmal genau fragen. Wie ich von betrunkenen Maniacs am besten ihren Stack bekomme, war damals entscheidend. Heute wie ich gegen Regs unexploitable bin. Im zweiten Fall kann man jetzt sagen, dass dafür ein höherer Skilllevel benötigt wird. Nur ist die Konklusion irreführend, weil "besser" als früher sein dabei eben nicht bedeutet, dass man mehr Geld als früher in Bezug auf den Pool machen kann. Also zu sagen, Poker sei profitabler, weil man heute leichter "besser" werden kann, ist einfach verquer gedacht. Wir spielen hier schließlich keine Pokermeisterschaften im Sinne von E-Sports, wo dann reiner Skill gegen andere Top-Spieler entscheidend wäre. Es geht halt primär ums Gewinnen. Und das ist obv heute um ein Vielfaches schwieriger möglich.

Ich habe bis 2014 oder so 9er SNGs gespielt, hauptsächlich 15-30$ und konnte damals ALLEINE vom Rakeback als Student schon super leben. 40% gab es damals als Supernova. Die Gewinne aus den Games selber waren quasi die Cherry on Top. Das einzige was ich an Content gemacht habe, war mir Nash-Gleichgewichte und Videos anzugucken. Habe vielleicht 5% meiner Pokerzeit mit Content verbracht, und das auch meist nebenbei. Und der Grund war nicht, dass ich die magischen Lehrmethoden von heute nicht hatte, sondern dass man damals nicht viel mehr brauchte als ein mathematisches Grundverständnis und viel Erfahrung in seiner Variante. Es brachte einfach nichts, sich total advancte GTO-Konzepte anzugucken, es war viel sinnvoller, sich seinen Gameplan selber zu überlegen und an die Population anzupassen. Heute sind SNGs völlig tot. Ohne Rakeback und mit der random Spin&Go Scheiße als Konkurrenz war's das dann eben.

Ich habe nie so viel Cash Game gespielt, aber da wird das wohl kaum großartig anders sein. Damals sind die Leute am Wochenende einfach mal mit AJ oder 22 broke gegangen. Heute musst du auf NL10 QQ auf ne 4bet folden. Es sollte ja wohl offensichtlich sein, dass die Tage von Poker als ernsthafter, langfristiger Lebensgrundlage gezählt sind. Man muss wahrscheinlich zehnmal soviel Mühe investieren, um überhaupt Winningplayer zu sein, als man es damals musste, um ordentlich abzusahnen.

Ich glaube aber, dass der größte Fehler der meisten ist, heute noch mit NL Cash Game einsteigen zu wollen. Wenn man irgendwas reißen will, muss man MTTs spielen. Habe ich nie gemacht aufgrund der Varianz, miesen Spielzeiten etc. aber das ist die einzige Variante, bei der man immer noch ordentlich gewinnen kann, weil sie mit riesigem Abstand die meisten Fische anzieht und Rakeback von allen Varianten die geringste Rolle spielt. Und wenn Cash Game, dann natürlich PLO. Die Leute sind so unendlich viel schlechter da als auf den gleichen Limits in NL. Aber gut, muss halt jeder wissen, was ihm auch am meisten Spaß macht. Bei mir war's eh immer so, dass ich mit NL Cash Game am wenigsten anfangen konnte.

Guter Beitrag wie ich finde. Poker hat sich sehr verändert. Man braucht heute einfach ein extrem starkes Mindset bzw Arbeitsmoral um gutes Geld zu verdienen. Wer Poker nicht zu 100% liebt und bereit ist extrem viel Arbeit rein zu stecken, verschwendet seine Zeit.

Ich verfolge den Thread nun schon seit einigen Tagen und muss ehrlich sagen das ich über die meisten Aussagen hier sehr erstaunt bin.

Und da heute Feiertag ist und ich frei habe will ich nun auch mal meine Meinung zum Besten geben:

Für 95%+ dieser Community (einschließlich mir) ist Poker ein Hobby und wird es immer sein.

Voraussetzung für ein Hobby denke ich sollte sein, dass es einem Spaß macht. Nun scheint das primäre Ziel der meisten Hobbyspieler hier zu sein mit Poker Geld zu gewinnen so dass nicht der Spaß im Vordergrund steht. Ich würde das Geld eher als zusätzlichen Benefit sehen.
Bei jedem anderen Hobby ist man gewillt und genötigt sogar monatlich Geld in Gebühren etc. zu investieren oder sogar einmalig einen größeren Betrag in Equipment und keiner würde sich darüber aufregen.

Wenn ich nun als Hobby Poker habe heulen alle, das Content kostet (und dabei gibt es sehr guten Content for free), das Software wie HM“,PT4 kostet (obwohl H2N – NL25 for free ist) oder das man ab einem gewissen Punkt in Solver investieren soll muss (GTO+ ist ok und relativ günstig).

Ich habe z.B sehr lange Billard gespeilt. Mein erstes Queue hat damals 100 Euro gekostet und mit den Jahren in denen ich besser wurde mussten obv auch immer bessres und speziellere Queues her . Am Ende hatte ich ein Spielqueue für 1k , eins zum Anstoßen für 300 Euro und eins zum Jumpen für 250 Euro . Und bei all diesen Investitionen habe ich mir Null Gedanken gemacht was ich da an Gewinn erziele (nämlich 0). Vielleicht sollten manche hier mal Ihre Perspektive zurechtrücken und wenn man schon recreational(wie Ich) ist und Poker als Hobby hat jeden einzelnen Cent zu schätzen wissen weil es nicht normal ist mit einem Hobby Geld zu gewinnen.

Und da wir schon beim Wort zum Sonntag sind hier mal was zum schlagen der Limits:

BL2-25 ist und wird immer schlagbar sein (Zoom / FF oder reg Tische ist dabei völlig egal)

Das was die meisten nicht verstehen ist das es darum geht zu exploiten.

Stefan S. hat Recht wenn er schreibt das man GTO kennen muss um exploiits zu finden und die sind gerade auf diesen Limits überall.

Beispiel NL2:

1. Da CC die Leute IP wie bescheuert obwohl der Rake auf Micros so hoch ist das man wenn es irgendwie geht gar kein PostflopPlay sehen möchte.
2. Da werden defending Ranges gespielt die aus irgendeinem Solver / Snowie oder aus irgendeinem Chart kommen wo mein Gegner 9%+ 3-bettet was auf NL2-25 sehr wenige tun. Außerdem spielt der Rake so eine große Rolle das man gerade OOP mit Positionsnachteil sehr viel tighter defenden sollte als viele denken (sagt auch ein Solver mit den richtigen Einstellungen)
3. Da werden Ranges im BB defendet die die meisten Leuten mit dem Rake überhaupt nicht + EV spielen können es sei denn sie kennen Postflop Exploits
4. Postflop ………. Geht obv so weiter

Über was ich mir immer Gedanken machen würde wäre:

Welche Leaks hat mein Pool ? NL2 Defendet BB zu tight , und foldet zu viel auf 3-Bets, und 3-bettet selbst zu tight

Und wie ich das exploiten kann : Ich OR in LP wie irre , overfolde auf 3-Bets und CC so gut wie nie IP stattdessen 3-bette ich halt viel.

Ansonsten gilt zum Mindset und den Softskills alles was Leo geschrieben hat

Die Zeiten haben sich geändert, die Leute sind nicht mehr breit soviel Geld in Online-Poker zu investieren wie vorher.
Nicht nur hat der Poker-Boom ein Ende gefunden sondern auch die Demographie ist von einen US dominierten Markt zu einem Osteuropäischen Markt hingewandert wodurch es zu einem deutlich anderem Spieler-Verhalten gekommen ist.
Dass die durchschnittliche Pot-Größe abgenommen hat ist auch mit weiteren Folgen verbunden.
Abgesehen von offensichtlichsten Folge, dass ein höherer Zeitaufwand benötigt wird um das selbe Volumen umzusetzen, fallen auch überdurchschnittliche Pots deutlich stärker ins Gewicht da ihre Relation zu durchschnittlichen Pots stärker ausgeprägt ist.
Das Problem mit überdurchschnittlich hohen Pots ist dass es sich dabei auch häufig Selbstläufer handelt, welche sich quasi von Selbst spielen, was sich jedoch auf die Varianz und Win-Rate/Rake Ratio auswirkt.

P.S.:
Ganz simples Beispiel hier wären nun sagen wir mal 2-3 All-In Split-Pots oder Coinflips.
Wenn der durchschnittliche post flop Pot außerhalb von diesen bei sagen wir mal 10 BB liegt fallen sie deutlich stärker ins Gewicht als wenn er sagen wir mal bei 20-30 BB liegen würde.

wat?