bigdog63 - einfach unverbesserlich

Meiner Meinung nach hat sich in den Solves irgendwo der Fehlerteufel eingeschlichen...

Punkte die aus meiner Sicht dafür sprechen:

- wir sollten auf diesen low Boards normalerweise eine höhere Check-Frequenz haben (ca 50%+)
- auf beiden Flops (egal ob rainbow oder two-tone) sollte unser präferiertes Sizing ein großes Sizing sein

Die Frequenzen aus deinem Screenshot machen aus meiner Sicht wenig Sinn, warum das so ist kann man aus der Ferne schwer beurteilen, da müsste man sich den Solve mal genauer angucken.
Ich vermute mal du hast dir den Solve selber erstellt, oder? Also hinsichtlich der Betsizes auf den einzelnen Streets...?

Edit:
Benutze seit geraumer Zeit zwar kein gtowizard mehr, hab es aber mal als "Gegencheck" benutzt um zu überprüfen ob ich mit meinen Annahmen von oben richtig liege:

Hier ist die gtowizard Solution für das 983rainbow Board:

Auch die Solution von gtowizard checkt hier over 55% und das präferierte Sizing sind 75%...

zu GTOW: hast Du mal geckeckt was er auf 983 2-tone macht? Ich wette "Check" wird noch mehr sein ´und dafür wir er nur klein betten. Mir es vor allem um diese kleine Bets, das verstehe ich nicht.
Die absoluten Werte der Frequenzen sind bestimm Range abhängig. Aber der Trend?

Ja Du hast recht, das ist "selbst gestrickter Tree"
hier ist er:
Betting Tree:

OOP SB betting range

IP BT calling range

Wie passend zu heute.

Ein Post von Saulo Costa, CFP-Chef und Coach:

Fatkinglouie,

du hast doch Heuristiken für diesen Spot. Mindestens zwei verschiedene, vermutlich sogar mehr. Denk an die Inhalte von Paxis, Fallout oder RYE. Das Problem liegt aber nicht darin, dass du keine Heuristiken oder keinen Gameplan hättest – das Problem ist, dass du sie nicht umsetzt. Das habe ich dir schon vor einiger Zeit geschrieben, und dein letzter Post zeigt es erneut. Du hast auf NL5 scheinbar xx Buy-ins verloren und dann später eine 0815-Hand gepostet. Hast du dich inzwischen mal ernsthaft mit deinen Punts auseinandergesetzt?

Das war genau der Grund, warum mir damals eine Einsteigerstrategie empfohlen wurde. Frei nach dem Motto:
"Liefere erstmal ab. Spiel 50.000 Hände mit einer ganz simplen Strategie. Lerne, solide zu spielen, dich an eine Strategie zu halten und nicht zu tilten."

Warum versuchst du jetzt, das Rad neu zu erfinden? Das ist nicht effizient.

Hier sind übrigens meine damaligen Notizen aus dem RYE-Kurs:

Um es auf die Spitze zu treiben: Pokerdetox lässt seine Mitglieder bis hoch zu NL200 mit einer extrem simplen Strategie spielen:

OOP im 3-Bet-Pot als Preflop-Raiser: Range-Cbet mit 25 % Potsize.

Zusätzlich gilt:
Auf 8-high-Boards und Boards, auf denen bereits eine Straße möglich ist, wird range-checked. Danach spielt man weiter mit x/r, x/c, x/f oder delayed Cbets.

Hier ihrer Studien zu den EV-Verlusten, wenn man in 3-Bet-Pots OOP zu 100 % range-bettet mit 25 % Potsize:

Der EV-Verlust tritt nur in der Theorie auf, wenn der Gegner perfekte Solver-Reaktionen zeigt.

Als Exploit auf unserer Rangebet Strategie müssten die Gegner fast schon Range defenden, mit Hilfe von raise vs cbets und calls. Was sie aber nicht tun.

Und in der Praxis ist es sogar so, dass Gegner auf fast allen Boards leicht overfolden und zu wenig raisen, was dazu führt, dass diese Strategie sogar EV gewinnt im Vergleich zur ursprünglichen Solverlösung.

Selbst die simpelsten Strategien in Poker sind auf späteren Straßen komplex genug. Du (und viele andere) profitierst mehr davon, eine einfache Strategie perfekt umzusetzen und dich dann auf die wirklich großen EV-Abweichungen zu konzentrieren. Es bringt nichts, Zeit und Energie in 0,00X%-EV-Spots zu investieren.

Die wirklich entscheidenden EV-Entscheidungen findest du am River oder in großen Pötten.

Und bei den großen Pötten sind es dann oft Cooler-Situationen. Sofern du nicht extrem schlechte Calls oder Fold machst.

Noch ein Nachtrag.

Wenn du den Wizard hast oder mit jeden Solver kannst du dir auch mehrere Flopsets solven und dir dann einen Report für alle Flops anzeigen lassen und dort siehst du ganz gut welche Frequenz zu welchen Flop Typ passt.

Hier als Beispiel siehst du ganz schnell auf den ersten Blick welche Flops man als 3bet oop pfr besser Range checken sollte in Theorie.

Und umgekehrt welche man easy einfach range-betten kann

Hier nach Highcard sortiert

Aber wie gesagt, ich bin mir zu 90% sicher, dass das alles für dich nicht so wichtig ist und du deine Winrate in ganz anderen Spots verbrennst.

Ich weiß Deinen Einsatz mir gegenüber zu schätzen. Du hast mit allem was Du sagst zweifelsfrei recht. Und setzt auch sehr viel Zeit für Deine Reaktionen an mich ein.

Trotzdem in diesem Fall ging es gar nich darum zu lernen wie man auf einem 983 2-tone oder RB Board spielt, sondern darum warum unter den gegebenen Randbedingungen (sprich Ranges und Betting Tree) das Ergebnis so aussieht wie es das tut.

Somit: Die Antwort auf meine Frage ist: ?????????

Unabhängig davo, sind Deine Kommentare sehr wertvoll.

Ich kann es dir nicht sagen.
Habe mir da noch nie Gedanken drüber gemacht.

Tatsächlich ist es so, dass über alle Boards, sb vs bu auf rainbow boards öfter mal die größere size bevorzugt wird.

Rainbow vs Flushdraw

Ein Solver ist leider "nur" eine EV Rechenmaschine. Die Ergebnisse müssen Menschen interpretieren.

Ich kann mir nur vorstellen, dass In Position es schwerer hat auf den Rainbow Boards gegen größere Sizings zu defenden. Und die Value Range von oop mehr davon profitiert größer zu betten.
Bei deinem Beispiel auf dem Rainbow Board hat
AA 79% Equity,
TT 70%,
88 90%
Q9 hat 71%
und alle mögen es am liebsten 75% potsize zu betten und bekommen genug calls von 3rdpair+, Gutshots und teils in Solverland von King und Acehighs

Auf dem Flushdraw Board hingegen mag der Value Part TP+ nur 50% und teils 33% betten und all die Value Kombos haben viel weniger Equity. Auch der Solver mag in der Regel nicht unnötig den Pot aufblähen wenn er nicht dominiert. Er ist aber trotzdem nicht faceup wie ein ABC Reg, weil er seine Ranges und betsizings gut balanciert, aber einige Faustregeln des soliden Pokerns gelten auch in der optimalen Theorie.
AA 74% equity
TT 66% equity
88 87% equity
Q9 65% equity

Und wenn man auf dem FD Board nun 50% potsize bettet, bekommt man weiterhin genug calls von schwächeren Händen, für seine TP+ Region, man bekommt weiterhin calls von 3rdpair+, Acehigh, Kinghigh, ggutshots,

Gegen 75% Cbet kann der Gegner genug schwache Hände folden ohne zu overfolden, weil er genug starke Draws findet zum defenden.

Jetzt wo ich darüber schreibe fällt mir ein wie Saulo Costa mal meinte man möchte die Betsize wählen die den Gegner am meisten Probleme bereitet korrekt zu defenden.

Danke Dir. Macht Sinn
Und Backdoors werden zur Kasse gebeten, bevor man anfangen muss zu checken...

Zu meinem eigenen Spiel nur noch eins. Das alles nützt mir selbstverständlich nicht wenn ich den Fold Button nicht finde wenn Villain mich zur Kasse bittet.

Weißt du, wann man einen +EV-Call hat?
Kannst du das beschreiben?

Hast du eine Methode, wie du deine Entscheidung triffst, wenn du mit einer Bet konfrontiert wirst?
Eine Art Checkliste oder Entscheidungsbaum, den du im Kopf durchgehst?

Ich glaube Du überschätzt mein Niveau total. Die Lücke zwischen eigenen Ambitionen und Wunschdenken einserseits und tatsächlichem Wissen und Können andererseits ist immens.

Checkliste an sich ist für jeden Entscheidungsknoten von Bedeutung. Bei mir stellt sich außerdem die Frage ob ich überhaupt etwas denke bevor ich einen Button drücke. Ich bin nicht sicher ob ich zumindest unbewußt die Potodds überprüfe bevor ich entscheide. Mehr brauche ich derzeit wohl nicht dazu sagen

Das sind doch grundlegende Basics, oder? Siehst du das anders?

Bevor du dich mit Solvern oder Videokursen beschäftigst, solltest du die Grundlagen beherrschen. Wenn du diese Basics noch nicht kennst, ist das kein Problem – aber dann musst du sie jetzt nachholen. Andernfalls bleibt nur die Einsicht, dass du keine Fortschritte im Poker machen wirst. Du würdest dann bloß nach Gefühl Buttons drücken und bestenfalls an Tischen oder Limits gewinnen, bei denen die Gegner noch weniger Ahnung haben als du, oder wenn du gerade im Upswing bist. In dem Fall werde ich hier auch nichts mehr dazu beitragen. Das wäre schade, denn dieses Forum ist das einzige deutschsprachige Poker-Forum, in dem noch ein paar Leute aktiv über Poker diskutieren – und der Rest ist hauptsächlich Off-Topic. Nachwuchs gibt es ohnehin kaum noch.

Mir fällt auf, dass du dich manchmal auf minimale EV-Unterschiede (z. B. 0,0X) konzentrierst, während du gleichzeitig deine Winrate seit Monaten durch zufällige Bets und Bauchentscheidungen beim Callen ruinierst. Genau deshalb habe ich dir bereits vor einiger Zeit das Gleiche empfohlen, was mir damals Paxis geraten hat, auch wenn du es nicht wahrhaben willst:

Spiele für eine längere Zeit eine einfache Strategie. Nutze die Zeit abseits der Tische, um Hände zu analysieren und zu posten. Irgendwann muss ja ein Lerneffekt eintreten. Dabei geht es nicht darum, abstrakte Solver-Lösungen zu studieren, sondern etwa Equilab zu nutzen. Setze eine Range für den Gegner fest und analysiere Straße für Straße, was passiert. Überprüfe deine eigenen Hände und schau, ob deine Gedanken am Tisch mit der Realität übereinstimmen – vorausgesetzt, du machst dir am Tisch überhaupt Gedanken. 😉

Es bringt nichts, immer wieder dieselben falschen Muster zu wiederholen und dann auf ein anderes Ergebnis zu hoffen. Und hier im Forum dann zu „jammern“, wie schlecht alles läuft, hilft auch nicht weiter.

Ehrlich gesagt hätte ich von dir erwartet, dass du genau weißt, wann ein Call +EV ist und wann nicht, und wie man schnell zu einem sinnvollen Ergebnis kommt. Stattdessen sieht es so aus, als würdest du wegen Tilt ständig callen – oder gelegentlich zu starke Hände folden, weil du „Monster unter dem Bett“ siehst.

Der Kern des Problems
Ein Call am River oder in einem All-In-Spot ist dann +EV, wenn deine Hand gegen die Range des Gegners mehr Equity hat, als du basierend auf den Pot Odds benötigst. Das bedeutet, du musst dem Gegner immer eine plausible Range zuweisen und wissen, wie deine Hand dagegen abschneidet.

Das solltest du üben. Lerne, wie viel Equity deine Hand am Flop oder Turn gegen bestimmte gegnerische Ranges hat, und wie du auf dieser Basis Entscheidungen triffst. Dafür brauchst du keinen Solver. Equilab reicht völlig aus, um verschiedene Szenarien durchzugehen.

Bevor du den Call-Button drückst, stelle dir immer diese Fragen:

Wie viel Equity brauche ich?
Wie viel Equity habe ich?
Schlage ich noch Value-Kombos?
Blufft mein Gegner hier zu viel?
Habe ich Outs, die mich verbessern können?
Sind alle meine Outs tatsächlich „live“?
In Zukunft solltest du nicht mehr innerhalb von 2 Sekunden aus dem Bauch heraus callen oder folden.

Ich glaube, der Unterschied zwischen rainbow Boards und anderen liegt darin, dass Defends gegen Contibets auf rainbow Boards teilweise sehr wenig Equity gegen top Pair haben, während sie auf 2-tone Boards deutlich mehr Equity gegen top Pair haben. Auf rainbow Boards kann man den Gegner zwingen, viel Geld für wenig Equity auszugeben (wegen mdf) und auf 2-tone Boards oder generell Boards mit Draws kann man das nicht, weil der Trash dort geringeren Anteil hat.

In der Praxis spielen Leute aber nicht wie Solver und overfolden auf rainbow Boards, während sie weniger overfolden, sobald Draws möglich sind.

Daher sollte man immer überlegen, ob Solverlösungen das beste sind, was man aus einer Situation rausholen kann, oder ob es vielleicht noch besser geht.

Grundsätzlich gilt, erst mal nicht das Rad neu erfinden, sondern sich einen Basisplan erstellen, nach dem man möglichst viele Situationen spielen kann. Ein Basisplan ist eine Vereinfachung, in der viele verschiedene Situationen zusammengefasst sind, die gleich gespielt werden. Die Einsteigerstrategie ist genau so ein Plan.

Wenn man den beherrscht, sammelt man Erfahrung darin, wie Gegner reagieren und darin, wie man schnell lernt, Gegner nach ihrer Spielweise zu unterscheiden, so dass man gezielt vom Basisplan abweichen kann, um noch mehr Geld aus ihnen rauszuholen.

Ausserdem kann man sich auch darum kümmern, wie man den Basisplan ausbaut. Dabei wird er komplizierter, weil er feiner auf Boardstrukturen und gegnerische Reaktionen ausgerichtet ist. Dabei sollte er immer handhabbar bleiben. Da kann man sich schon am Solver orientieren, es geht trotzdem immer darum, viele ähnliche Situationen in einen Topf zu schmeissen.

Das muss man nicht mal selber machen. Es gibt inzwischen sehr viel Material im Internet, das man sich anschauen kann. Dort wird erklärt, nach welchen Grundsätzen die Dinge basierend auf Solverlösungen funktionieren. Es gibt auch einige Videos, die zeigen, wie man mit einem Solver arbeitet.

Der Unterschied zwischen Pro und Amateur besteht dann darin, dass der Amateur 1000 verschiedene Situationen unterscheiden kann und der Pro 10000.

Danke.

Nicht dass jemand gefragt hätte, aber trotzdem ein kleines Update.
Weiterhin auf NL5 Zoom, versuche die 50k Hände voll zu machen. Nach katastrophalem Start, habe ich mich bei break-even eingependelt, was nicht gerade cool ist. Allerdings ist mein Volumen unter der woche sehr klein, und die Kozentration reicht selten für mehr als eine Stunde am Stück.
Dazu kommt dass ich selbstverständlich stupide Calling Fehler mache. Wenn eine schlechte River Karte kommt und meine starke Hand nur noch ein Bluff Catcher ist, oder der passive Gegner plötzlich riesig raist, usw.. Solche Fehler lassen sich auf Dauer nicht kompensieren.

Ende nächste Woche geht es in die USA. Zum Live spielen ist es nicht gerade die beste Gegend, zumindest nicht ohne Auto - Bay Area. Damit Poker doch geht habe ich mal CoinPoker registriert. Bin mal gespannt.

Nachtrag:
Erähnenswert is vielleicht noch, dass ich versuche wirklich langsam zu spielen. Gelegentlich einfach Hand von der Maus weg. Ich erwische mich manchmal, dass ich über den nächsten Move nachdenke, und überschnell entscheid und agiere bevor ich eigentlich fertig bin. Und ooops, das ist ja ein super passiver Spieler, vielleicht ist das doch kein Bluff?

in diesem Sinne:

Ist das mittlerweile der way to go auf den Micros auf einem drawheavy Board allen Draws perfekte Calling-Odds am Flop zu geben mit der kleinen Cbet-Size?

Spiele schon lange kein Poker mehr, lese ab und zu mal hier in der Sektion was, daher ernst gemeinte Frage.

Ich persönlich würde hier einfach Flop und Turn groß for Value Betten da ich erwarte, dass wenn er passiv ist jeden J, jede 7 und jeden (Kombo)-Draw mindestens eine Street ck/c spielt.

Foldet er am Turn eine random 7 oder zb 33/55/66, haben wir zumindest etwas mehr Value rausgeholt.

Finde den Fold am River (vs Fisch !!!) ehrlich gesagt viel bedenklicher als die cbet-Size am Flop

Aber mal von Anfang an:

Pocket 22er am CO sollte Standard-Openraise sein....
SB callt (für mich imo erstes aber extrem großes Zeichen das wir hier vs Fisch spielen!)
Vs Fisch sollten wir extrem value-lastig spielen und extrem "exploitiv" was unser Sizing angeht.

Grundsätzlich könnten wir auf dem Board auch ein Rangecheck implementieren (mal vorausgesetzt SB hätte gefoldet und thinking Reg im BB hätte gecallt)
Dann würden wir unsere Checking-Range mit einigen check-raises defenden und 22er wäre hier perfekt geeigent dafür...
Aber vs Fisch gilt grundsätzlich eigentlich immer folgende Regel: wenn wir Value haben dann Feuer frei!

As played finde ich den Fold am River vs sein 1/2 Pot Sizing schon sehr weak...wäre für mich vs Fisch ein snapcall....

Bedenke immer folgendes: Fische bluffen idR mehr als Regs (alles anderes sind limiting beliefs ;))

Aus meiner DB mit 5M Hände kommt folgendes Ergebnis:

Schaut man sich fie Betsizes genauer an sieht man für Betsize
50-100% pot --> 58% Two Pair + Sets oder mehr
> 100% pot --> 70%

Da gibt es bestimmt jemanden mit eine größeren DB

Somit muß man die Pot Odds auch mit berücksichtigen. In meinem Fall mit Set wäre Call also in der Tat wohl besser.

Original von bowandarrow
Pocket 22er am CO sollte Standard-Openraise sein....
SB callt (für mich imo erstes aber extrem großes Zeichen das wir hier vs Fisch spielen!)
Vs Fisch sollten wir extrem value-lastig spielen und extrem "exploitiv" was unser Sizing angeht.

Grundsätzlich könnten wir auf dem Board auch ein Rangecheck implementieren (mal vorausgesetzt SB hätte gefoldet und thinking Reg im BB hätte gecallt)
Dann würden wir unsere Checking-Range mit einigen check-raises defenden und 22er wäre hier perfekt geeigent dafür...
Aber vs Fisch gilt grundsätzlich eigentlich immer folgende Regel: wenn wir Value haben dann Feuer frei!

Wie willst du denn im CO gegen die Blinds x/r? Meintest du dass nen thinking reg am BU callt? Oder verraff ich's gerade einfach nur?

22:
Ich hätte am Flop erstmal größer gebettet. Du bekommst calls von JQ, 89, 9T, 56, Flushdraws etc. etc.
Turn overbet find ich auch gut. River klarer call. Da sind noch genügend Bluffs in seiner Range. Ebenso will er mit AJ, KJ ggf noch value und hat Angst vor nem check behind. Ggf auch irgend ein two pair. Für call spricht zudem, dass du noch nen Blocker gegen den Flush hast