[MTT] PaetrickSeiMurdaSeiBlog

Dann halt bisschen musikalischen Content=D

Der preflop defend mit einer looseren range ist erstmal nicht so tragisch. Wichtig ist im Prinzip nur, dass du dann postflop die Hände nicht overplayst.
In MTTs und auch SNGs ist es essentiell wichtig deine Gegner hart zu exploiten. Wenn man nun gegen einen erstmal unknow Spieler antritt würde ich bei deepen stacks sehr passiv agieren und eher folden auf zu viel Druck bis ich einen Anhaltspunkt habe, wie villain preflop und postflop spielt. Hände mit absolutem nutpotential sind bei deepen stacks hier das Stichwort.

Konkret zu deiner Hand ein paar Fragen:

Wie willst du denn eine exakte range basteln, wenn du villains postflop-Tendenzen (vor allem deep!) überhaupt nicht kennst? --> Es gibt gute regs die ballern postflop viel durch und es gibt die Phil Hellmuths, die gerne trappy spielen und es gibt welche die sind irgendwo in der Mitte.

Im Vakuum finde ich gerade bei deepen stacks Hände mit backdoor-potential sehr gut zum callen oder auch checkraisen, wenn man Grund zur Annahme hat, dass der playerpool eher zum overfolden neigt.

Ansonsten in deinem Fall call flop, eventuell lead turn und barrel river auf sehr vielen runouts, oder c/call turn bei hit und river neu deciden.

Auf dem board würde ich gegen unknow egal ob reg oder Fisch erstmal nur sets und evtl. nut FDs ch/r. Damit kann man zumindest erstmal nicht viel falsch machen und es spielt sich sehr einfach.

Wenn man villains Spielweise etwas mehr kennt kann man nach und nach seine leaks anfangen zu exploiten. Wenn ich sehe, dass einer 8/8 flop cbet-Wert hat, habe ich Grund genug anzunehmen, dass er sehr wahrscheinlich zu viel cbettet, auch wenn 8/8 noch nicht abschließend ein Urteil erlaubt. Und dann werde ich auch anfangen meine ranges (preflop u. postflop) daran anzupassen.
Aber erst dann!

Es geht um Informationen. Habe ich zu wenig bis gar keine, versuche ich, vor allem in einem mtt, meine chips nicht in undurchsichtigen spots zu verspazzen.

Fold>>>Call.

Wir sind vor allem auf die ganz großen Fehler unserer Gegner aus und versuchen unsererseits unsere Fehlerhäufigkeit und Fehlerhöhe so gering wie möglich zu halten.

Es mag dich zwar theoretisch weiterbringen über solche spots nachzudenken, aber es bringt dir praktisch sogar noch viel mehr exakte spots zu analysieren.

Also den spot oben in 4 verschiedenen Szenarien zu analysieren:

1. Villain ist preflop loose, postflop passiv/weak, foldet zu viel auf viel action-> Wie sieht unser gameplan aus?

2. Villain ist pre tight, postflop passiv etc etc. --> unser gameplan?

3. Villain ist pre avg, postflop aggro,......--> gameplan?

4. etc etc etc

Daraus lernst du nicht nur die Grundtheorie, sondern gleichzeitig auch wie man gegen verschieden Gegnertypen spielt. Es ergeben sich dadurch für deinen konkreten spot sehr verschiedene gameplans.

Du kannst dir hier natürlich eine range zurechtlegen die absolut unümstößlich gegen fast jeden Gegner plus EV zu spielen ist. Die würde ich auch nie weglassen und alle weiteren Hände sehr vorsichtig weiterspielen. Es ist absolut irrelevant hier zu versuchen eine "optimale" range finden zu wollen.

Finds trotzdem nice wie intensiv du dich mit der Matrie auseinandersetzt. Viele Wege führen nach Rom, manche kürzer, manche länger.

Original von JustgAMblin
Viele Wege führen nach Rom, manche kürzer, manche länger.

Und der Weg ist doch das Ziel:p

Danke jedenfalls für den ausführlichen Post. Der Punkt mit der Adaption auf verschiedene Gegnertypen ist sicherlich wichtig, da habe ich auch noch genügend Probleme ingame und treffe bestimmt oftmals noch suboptimale Entscheidungen bzw. achte zu wenig auf den jeweiligen Villain (Stats vorausgesetzt). Ich will mal ein bisschen auf deinen Post eingehen:

Der preflop defend mit einer looseren range ist erstmal nicht so tragisch. Wichtig ist im Prinzip nur, dass du dann postflop die Hände nicht overplayst.

Wenn der Preflop Defend aber direkt burning money ist? Klar ist es nicht so extrem schlimm für die Winrate, bei 175 BB Stacks mal eine -EV Hand zu defenden, da gibt's größere Fehler, aber unser Ziel ist's ja trotzdem halt nur alle +EV Hände zu defenden. Außerdem denke ich steigt das Fehlerpotenzial postflop einfach, wenn man preflop schon Fehler macht (wie eben zu loosen Defend). Instinktiv hätte ich da jedenfalls deutlich mehr defendet als das, was ich nach Analyse als Range angesetzt habe - kann aber natürlich auch sein, dass ich RF und Implieds teilweise falsch einschätze und daher zu tight geworden bin, deswegen stelle ich's hier ja rein und frage nach!

In MTTs und auch SNGs ist es essentiell wichtig deine Gegner hart zu exploiten.

Inwiefern sollte das bei MTTs/SnGs wichtiger sein als im CG? Wir wollen ja egal um welche Variante es geht immer maxEV spielen, und gegen schwächere Gegner bedeutet das halt wie du sagst hartes Exploiten - unterbewusst meinst du wahrscheinlich einfach, dass die Population in MTTs/SnGs auf vergleichbaren Stakes einfach noch deutlich schlechter spielt als im CG und deswegen Exploits eine größere Rolle spielen, interpretiere ich das richtig?

Ansonsten in deinem Fall call flop, eventuell lead turn und barrel river auf sehr vielen runouts, oder c/call turn bei hit und river neu deciden.

Ich spiele aktuell quasi so gut wie gar keine Leading Range, da ich davon ziemlich wenig Plan habe. Ich benutze Donks daher eigtl. nur exploitive mit Value gegen Fische, gegen Regs habe ich sie wie gesagt nicht im Repertoire atm. Ich weiß zwar grob, wann Leaden Sinn macht, allerdings spiele ich ungern eine Line, von der ich einfach noch zu wenig Plan habe und bei der ich dementsprechend nicht weiß, ob ich halbwegs balanced bin in meiner Range (da ich auch nicht einschätzen kann, wie der average Reg auf Donks so reagiert und ob ich bspw. exploitative overbluffen kann damit).

Wie willst du denn eine exakte range basteln, wenn du villains postflop-Tendenzen (vor allem deep!) überhaupt nicht kennst? --> Es gibt gute regs die ballern postflop viel durch und es gibt die Phil Hellmuths, die gerne trappy spielen und es gibt welche die sind irgendwo in der Mitte.

Du kannst dir hier natürlich eine range zurechtlegen die absolut unümstößlich gegen fast jeden Gegner plus EV zu spielen ist. Die würde ich auch nie weglassen und alle weiteren Hände sehr vorsichtig weiterspielen. Es ist absolut irrelevant hier zu versuchen eine "optimale" range finden zu wollen.

Hier ist der Punkt, wo ich für mich immer einen kleinen Widerspruch sehe - wenn wir Villains Tendenzen nunmal nicht kennen, was wollen wir dann eigtl. exploiten? Wir wissen ja gar nicht, was Villain "falsch" macht. Vor allem ist es ein Problem, wenn wir selber nicht wissen, was dann "richtig" wäre. Im Endeffekt landet man dann ja immer bei der Geschichte des gegenseitigen Exploitens bis beide irgendwo in die Nähe des ominösen GTO kommen.

Und mein Plan bei so einer Analyse ist es halt herauszufinden, welche Range denn einigermaßen nah an einem Optimum sein könnte, sprich die Range sollte schwer zu exploiten sein und möglichst maximalen EV gegen Villains Range herausholen (was sich gegen Unknown ja nicht widerspricht). Erst wenn ich in einem Spot grob weiß, was mit Hand X gegen Range Y denn das "optimale" bzw. Standard Play ist, kann ich ja anfangen, zu exploiten, indem ich von diesem Startpunkt aus mein Play je nach Villains Tendenzen ändere.

Das soll jetzt nicht hochgestochen klingen, ich bin ja extrem weit davon entfernt, optimal zu spielen. Ich will damit nur meine Motivation für solche Analyse-Geschichten ausdrücken:p

Wir sind vor allem auf die ganz großen Fehler unserer Gegner aus und versuchen unsererseits unsere Fehlerhäufigkeit und Fehlerhöhe so gering wie möglich zu halten.

Genau das schaffen wir ja eigtl., indem wir zunächst mal selber recht solide Ranges spielen, die gegen Unknown möglichst gut performen, und dann sind wir ja schon wieder beim obigen Thema - ich denke also, dass wir beide eigtl. eh das Gleiche im Kopf haben

Wie gesagt cooler Post und ich stimme dir eigtl. auch fast überall zu!

Back to Topic

Versuche jetzt gerade jedenfalls erstmal mit den vorhin aufgestellten Ranges als Basis abzuschätzen, was ein guter Villain wohl am Flop cbetten würde - bzw. was ich als Openraiser da cbetten sollte - und komme da (wieder mit fremder Hilfe) zu dem Ergebnis:

Rot = Bet, Grün = ch behind, Zahlen sind die Kombis für die jeweilige Aktion.

CBet

Check behind

-> A2s-A4s betten wir nur mit FD und BDFD, den Rest checken wir behind und geben am Turn unimproved auf.
-> TT checken wir die zwei Kombis mit T♥: behind, da wir viele FDs blocken + Calling Range blocken
-> AA/KK checken wir alle Kombis mit auch wieder behind wegen geblockten FDs und weil wir in den Positionen Reg vs Reg selten 3 Streets Value haben.
-> J♥:T♥: und T♥:9♥: checken auch behind, wir blocken wieder alle kleineren FDs.
-> AJs-AKs betten wir nur die :heart:-Kombis, Rest checked behind.

T9s, JTs und vor allem 99-77/A5s sind sicherlich Grenzhände, wo der EV von ch behind und Übet ziemlich nah beieinander liegen dürfte. Da ich kein CREV habe komme ich hier zu keinem eindeutigen Ergebnis, habe die Hände deshalb jetzt mal in die ch behind Range gepackt.

@JustGamblin:

Das wäre jetzt z.B. so ein Fall, wo ich 77-99/A5s gegen loose Gegner mit weiter Defending Range wohl eher betten werde als gegen tighte, weil das Argument Equity Deny/Protection/Fold Equity dann wichtiger wird als gegen sehr tighte Leute, gegen die ich auf dem Board niemals Autoprofit haben werde.

Meinungen?;)

Original von SoerenHP

Original von esskoba
Mir ist das zu advanced. Aber ich finde gut, womit du dich da alles beschäftigst. Geht bestimmt bald wieder aufwärts mit dir. Ich denke aber, dass du auf den micro- bzw. lowstakes mit reiner exploit-Strategie besser fährst als mit total optimierten ranges. Auf deinem Weg zu den midstakes ist das aber sicher sinnvoll. Viel Erfolg dabei!

#
Srsly, ein normaler avg donk bis 20$ (vermehrt) denkt doch gar nicht im Ansatz so viel und so weit nach wie du, deswegen finde ich deine analysen auch viel zu krass teilweise (no offense, nur meine meinung)
Mach dir mal weniger gedanken im spiel, und nutze die edge, das reicht auf den low-micros

Gl weitrehin

so siehts aus:milord:

1. Ich bin Diamond-Status auf ps.de:yaoming:

2. Heutige Session inkl. interessanter Hand:

3. Ich würde mich außerdem immer noch über Meinungen zum obigen CBet Plan freuen;)

4. Ich gehe mich jetzt in den Schlaf weinen, Gute Nacht:p

1. Glückwunsch

2. Bei solchen high variance moves brauchst dich über deinen run nicht beschweren Was reppst du hier eigentlich? AA, 9x, KK oder 22? Hast dafür aber noch einige missed draws drin. Mach doch lieber für diese Hand mal so eine tolle Analyse. Btw. wie man hier eine 9 bet/folden kann, ist mir aber total unklar.

3. Immer noch zu advanced für mich.

4. Hoffe du hast gut geschlafen

Original von PaetrickSeiMurda
1. Ich bin Diamond-Status auf ps.de:yaoming:

2. Heutige Session inkl. interessanter Hand:

Spoiler

In der Session heute abermals Badrun aus der Hölle, genau ein ITM geschafft im Storm 5€ R auf stars.fr, da dann nach TT<KT und AK<55 schön als FT Bubbleboy Tschüss gesagt. Ist momentan einfach superassi. War bis auf ein richtiges Misplay aber mit meinem Spiel zufrieden, von dem her passt schon alles.

Hier eine interessante und lustige Hand aus dem 5er Storm bei F3T oder so:

Ja, hier das typische Onetabling Syndrom.

Preflop macht er's halt so klein, dass ich QTo denke einfach callen muss ip gegen seine 3Bet.
Flop gegen die Size denke auch relativ klarer Call mit dem Gutshot.

Standard wäre dann wohl, den Turn zu floaten und River unimproved aufzugeben falls Villain am Turn called? Ich habe mich dazu entschieden, dass ch behind Turn und bet River, falls Villain nochmal checked, wohl den selben Effekt haben dürfte gegen Villains Air + ich so vermutlich etwas mehr Credit bekomme. Was meint ihr? Sollte man hier mit seiner Range eher den Turn direkt betten oder viel behind checken um am River erst zu betten?

River würde ich gegen Bet von Villain auf die meisten Karten wie gesagt einfach folden. Finde die 9 aber eine ziemlich geile Karte für einen Bluffraise - Villain sollte eigtl. keine 9x in der Range haben, weil er damit den Flop nicht cbetten sollte. Wir dagegen können 9x perfekt reppen, insbesondere durch den ch behind am Turn. Ich denke also, dass Villain hier schon recht oft Kx folden wird gegen ein Bluffraise. Außerdem foldet noch seine random Air, die uns teilweise auch beat hat, bspw. AQ oder ähnliches, was er am River nochmal blufft.

Meinungen? Spew oder valide? Btw hier habt ihr euer Exploiten, was ihr immer so gerne macht:p

PokerStars - €4.50+€0.50|6000/12000 Ante 1200 NL (6 max) - Holdem - 5 players
Hand converted by PokerTracker 4

BB: 773,488 (VPIP: 25.58, PFR: 16.28, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 44)
UTG: 321,828 (VPIP: 42.86, PFR: 38.46, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 44)
CO: 243,177 (VPIP: 18.18, PFR: 16.13, 3Bet Preflop: 7.14, Hands: 34)
Hero (BTN): 707,277
SB: 421,416 (VPIP: 18.42, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: 6.25, Hands: 38)

5 players post ante of 1,200, SB posts SB 6,000, BB posts BB 12,000

Pre Flop: (pot: 24,000) Hero has T♥ Q♠

fold, fold, Hero raises to 24,000, fold, BB raises to 59,000, Hero calls 35,000

Flop: (130,000, 2 players) K♥ 9♦ 2♥
BB bets 55,800, Hero calls 55,800

Turn: (241,600, 2 players) 8♣
BB checks, Hero checks

River: (241,600, 2 players) 9♣
BB bets 90,200, Hero raises to 297,544, Villain foldet und zeigt eine 9

3. Ich würde mich außerdem immer noch über Meinungen zum obigen CBet Plan freuen;)

4. Ich gehe mich jetzt in den Schlaf weinen, Gute Nacht:p

1.) Arschkriecher
2.) Nein
3.)Nein
4.)Mädchen

Hand darf man nich drüber sprechen weil one in a million ich habe in nem 5er Teil in Frankreich noch nie nie nie jmd Trips folden sehen da durch ist die Hand ganz ganz ganz besonders und wir reden nicht drüber weil es nie wieder passieren wird und wir damit nie wieder Geld verdienen können, ja Päddyswag ?
Können wir das so machen ?

Ehrlich gesagt versteh ich die Aussage deines Posts auch nach mehrmaligem Lesen nicht so ganz, bitte aufklären:p

Wird nie wieder passieren deswegen muss man nicht drüber sprechen

Original von Klaaatsch
Wird nie wieder passieren deswegen muss man nicht drüber sprechen

Okay I see^^

Naja dass da quasi nie jemand Trips foldet ist mir klar, aber der Spot an sich ist ja davon erstmal unabhängig? Mir geht's eher darum, ob Preflop und Flop as played Standard sind, und ob ch behind am Turn sinnig ist. Und bis dahin ist der Spot ja schon ziemlich "normal" und wird öfters mal vorkommen. Riverplay ist dann natürlich etwas spezieller, aber da ist der interessante Aspekt halt der Equity Shift/die Auswirkung auf die Ranges und da ist eben meine Frage, ob ich das richtig erkannt habe oder ob meine Gedanken dazu und meine Rangeannahmen evtl. schlecht sind.

Hab mal die Sachen zur QT Hand in Spoiler gepackt, es soll hier ja eigtl. noch immer um die Rangekonstruktion gehen;)

Finde die QT Hand mittlerweile readless auch nimmer so geil, nachdem ich schon von einigen Seiten Kritik dafür bekommen habe:p Denke zwar immer noch, dass sich der River mit der 9 für Bluffraises ganz gut anbietet weil er kaum starke Hände hat und im Late-Game wohl schon viel Credit geben wird für den Move, aber trotzdem ist's natürlich spewy und man sollte diesem Onetabling-Syndrom einfach nicht verfallen..

Damit zurück zum Thema UTG vs BB, T65ss Flop, was cbetten wir?

kannst du vllt wenn du alles gelöst hast,das in 2-3 sätzen zusammenfassen, dann muss ich mir nicht soviel durchlesen (was ich ja sowieso nicht mache)

Ja content für einfach gestrickte Menschen

Der letzte Post zu dem Thema ist extra übersichtlich gestaltet mit Range-Bildchen dazu, was wir cbetten und was wir behind checken sollten mMn;) Ich warte noch auf Meinungen darauf:p Unter den Bildchen habe ich ja auch grob meine Argumente dafür genannt.

Diamant status -> Meine Herren

♠_thumbsup:

Original von esskoba

Was reppst du hier eigentlich? AA, 9x, KK oder 22?

Denke nicht, dass wir das hier oft reppen können. Abgesehen davon dass wir die Hälfte der Hände pre reinbringen wollen , checken wir wohl in den seltensten fällen hier behind, bis auf 9x eben.

Ansonsten ist zu der Hand wohl alles gesagt. Ich finds grade nach der River donk, die in dem Spot+ nachdem Handverlauf immer bedeutet, dass Villain improved hat burning money.

Hätte halt auch meine BR darauf verwettet, dass in dem Spot keiner 9x donk folded. Donk fold kommt eigentlich nur infrage, wenn man wirklich weiß, dass Villain immer nur Nuts am river raised + dazu noch stark zu slowplay tendiert.

Wird trotzdem auch iwann wieder aufwärts gehen. Und der Content wird sich auch früher oder später auszahlen. Einfach weitermachen:f_thumbsup:

Ja finde QTo mittlerweile auch misplayed. Dachte ingame preflop ist's ein easy Call für die Odds, aber im Endeffekt ist das schon der erste Fehler, der zum postflop Spew führt.

Dachte halt wie gesagt dass ich die 9 am River einfach so geil reppen kann und die 9 ist auch die einzige Riverkarte, die ich da bluffraisen würde...aber im Endeffekt ist's trotzdem Spew. Villain hat halt superoft Kx, und das muss er auch erstmal folden wenn alle Draws busten. Finde den Raise zwar nicht Superbad, einfach weil man dafür ja schon viel Credit bekommt und wegen den (wie ich dachte) wenigen 9x in Villains Range, aber gut find ich das Play jetzt auch nicht=D Onetabling-Spew-Syndrom einfach. Aber ich will hier ja auch fragwürdige Hände posten und nicht nur die, in denen ich alles richtig gemacht habe:p

Damit zurück zum Spot auf T65!

Wow, endlich mal wieder einen Final Table gesehen. Lief aber da leider nicht so sonderlich gut und ich renne BB vs BU als Shortstack gegen den aggro CL mit TT in AQ und verliere den Flip.

Eine interessante und misplayed Hand von F2T: