@ Konkronus
Herzlich willkommen.
Colorcoding:
Du markierst die Spieler nach einem bestimmten System farblich.
z.B. Grün für Freizeit/Schlechte Spieler, Rot für TAG....
Da gibt es unterschiedliche vorgehensweisen.
Vorteil:
Du erkennst sofort mit wem Du am Tisch sitzt und kannst exploitiv von deinem Standardgame abweichen.
Idealerweise hast Du noch Notes auf die Spieler....
Wenn Du dich durch den Blog kämpfts findest Du glaube ich auch noch was dazu.
Slainte Talisker
Skill ist alles, stimmt genau. Dazu zählen aber nicht nur die spieltheoretischen Skills, sondern auch die praktischen und die mentalen Skills.
Von Extremen würd ich nicht sprechen, sondern von Fokus. Je mehr Fokus du auf Theorie legst, desto schneller steigt dein Spielverständnis. Gerade am Anfang ist das imo sehr wichtig. Aber du hast natürlich schon recht, dass das irgendwie extrem erscheint. Und man darf auch nicht darauf vergessen, dass es einem auch Spaß machen soll. Muss man also individuell abwägen. Ich persönlich bevorzuge 100% Theorie, bis ein gewisses Mindestmaß an Know-How vorhanden ist.
Handanalysen sind imo der beste Weg um dazuzulernen. Diese Analysen sollten nicht nur die Probleme und Problemlösung aufzeigen, sondern auch alle gängigen "was wäre, wenn...". Dh. Villain austauschen, Blanks durch Scarecards austauschen, Bets durch X/Raises austauschen usw. Dadurch denkst du in jeder Analyse alle gängigen Szenarien durch und nimmst so mehr aus der Hand mit. Dadurch stellst du auch sicher, dass die Analyse nicht zu oberflächlich wird.
Gameplan gibt dir öffentlich keiner einfach so in die Hand. Wenn du das selber machen willst, sollte der Plan alle gängigen Szenarien abdecken. Für postflop heißt das, dass du diese "was wäre, wenn..." Geschichten verallgemeinern musst. Was cbettest du, wenn xyz, was x/f, was x/c, x/r, b/f, b/c, b/3b usw. Verallgemeinern heißt dann, dass du die Top x% b/3b spielst, die nächst besten x% b/c usw, inkl. Bluffanteil. Wie du auf die genauen bzw. ungefähren Prozentwerte kommst, hängt von den Bet- und Raisesizes ab. Ist fürn Anfang aber nicht so wichtig. Schau dir einfach mal 10-20 Hände durch und überleg dir, was du vernünftigerweise so oder so spielen könntest. Das kannst du sicher mit deinem Hausverstand lösen. Dann nimm den Mittelwert davon und du hast eine ungefähre Prozentzahl, die für dein Limit passen könnte. Den ganzen Spaß musst du für alle Lines machen, die vorkommen können, also zumindest für alle gängigen Lines. Exotische Sachen brauchst du nicht zu berücksichtigen, sonst wirst du nie fertig. Wie du dir vorstellen kannst, steckt ziemlich viel Arbeit dahinter. Etwas schneller und obv. exakter gehts, wenn du Mathe kannst. Darüber hab ich schon irgendwo auf einer vorangehenden Seite gesprochen und dass du dir ggf. zwei Bücher besorgen sollst, wenn du Mathe machen willst oder jemanden dafür bezahlen sollst, wenn du dir die Arbeit ersparen willst.
@ Renne
Danke für den Beitrag. Mir ist klar, dass mir keiner seinen Gameplan gibt. :f_biggrin::f_drink:
Deswegen möchte ich mir ja einen eigenen erarbeiten.
Kannst Du mir deine Meinung zu dem von mir erstellten Beispiel mitteilen?
Es geht mir vor allem um den Aufbau und nicht ob das was ich da geschrieben habe auch gut ist.
Sprich Situation ist der trockene Flop. => Handplanung wie weitergespielt werden soll.
Danke bereits vorab. 
Slainte Talisker
Gameplan => Beispiel:
Hero ist der pre Flop Agressor im singel raised Pot, spielt ab dem Flop Heads-Up und habt Position auf Villain
Flop = dry board A72r, Villain checked zu uns:
Mögliche Aktionen sind also Contibet oder behind checken.
Cbet for value:
Alle Hände die Potential für 3 streets haben: AA, 77, 22, A7,A2, 72, KK-JJ alle suited Axs Combos mit BDFD
[Sets, 2pair Combos, backdoor Nut-FD`s, hohe Pockets -> mid pairs]
behind checken:
Value Hände mit Potential für 1-2 Streets: AXo, 7X, 2X, TT-88, 66-33, Kxs und Qxs Combos mit BDFD
verwundbare schwache Hände und semi-bluffs mit backdoor potential]
check fold => air
weitere Planung der Hand
Turn:
-> raise/bet alle Sets, two pair, Pockets(aus der cbet Range) zu denen keine Overcard kommt
-> Call/bet alle Axs mit FD
-> bet alle Ax Combos wenn Villain checked
-> check behind -> restliche Range
River:
-> raise/bet -> alle Sets
-> raise/bet -> alle Flushes falls angekommen
-> call/bet -> alle TP Combos
-> call/check -> alle two pair Combos ohne A
-> call/check -> alle mid pairs
-> fold/check -> alle kleinen PP
-> fold/check -> Rest
Ist die herangehensweise bezüglich der Erstellung eines Gameplan so korrekt?
Hat ja jemand Tipps für Darstellung des Gameplans?
Slainte Talisker
Slainte Talisker
Also wenn du so weitermachst, haste bestimmt bald nen soliden Gameplan für alle Standardsitationen, sieht gut aus 
Ein Anpassung würde ich aber machen. Hände mit Potenzial für 1-2 Streets würde ich am Flop betten und dann den Turn behind checken oder nochmal betten.
Beispiel BackdoorFD mit QJs. Wenn du den Flop behind checkst bettet Villain oft die Turn und du kannst rein nach Odds und Outs nicht callen, selbst wenn du den FD triffst.
Bettest du den Flop hast du einerseits FE und andererseits donkt Villain dann fast nie den Turn. D.h. du hast dann am Turn immer noch die Möglichkeit behind zu checken oder nochmal zu barreln, wenn du improvest.
Du holst so mehr aus deiner Hand raus, weil du FE erzeugst und mit ner größeren Wahrscheinlichkeit den River siehst.
Imo noch ziemlich oberflächlich, aber die Richtung stimmt.
Was bei dir komplett fehlt ist deine openraising range. Und eine Annahme für die Callrange von Vilian.
Neben der Unterscheidung zwischen Cbet oder check behind, musst du bei Cbet auch definieren ob cbet/call cbet/fold oder cbet/reraise.
Check behind Range: am Flop eventuell schon überlegen was du vs Check bet bet spielen willst, was deine Bluffcatcher sind etc.
Generell würde ich raten dazu den Gameplan mit Handcombos festzuhalten und damit auch auf der jeder Street zu arbeiten.
Dein Bsp. von oben: KK-JJ hast du keine 3 Streets Value. AA, würde ich sehr oft checken, weil was soll er denn auf 3 Streets callen? 22,77 manchmal checken. In welcher Range hast du 72? Hast du am Flop gar keinen Bluffpart? Ich bin z.b. eher dafür KK und JJ eher zu checken als 33-TT eben weil wenn Turn Q J oder T kommt villian ab und zu second one pair hands bettet und du mit KK-TT z.b. catchen kannst du 33-88 aber immer folden musst. Deshalb würde ich damit z.b. am Flop bluffen, ist aber nur so ein Gedankengang 
.
Also arbeite mehr mit konkreten Ranges und Handcombo Angaben, dann kannst du alles imo sauberer definieren und trennen+ du weisst wo du die Grenzen hast der jeweiligen Range.
@ Konkronus, danke für das feedback, werde mir Gedanken zu den Händen machen mit 2 Streets value.
@ habeichja:
Danke für den ausführlichen Input. Es macht mit Sicherheit Sinn mit konkreten Ranges einen Spot genau zu analysieren (werde ich auch machen).
Allerdings ist es glaube ich nicht für jede Position und jede Situation notwendig/möglich für die Micros bis NL25.
Diese ausführliche Arbeit wollte ich für 4 verschiedene Floparten machen... (IP und OOP)
Mir ging es in dem Beispiel erstmal um die korrekte Art seinen Postflop Gameplan zu erstellen und zu visualisieren.
Freut mich, dass ich anscheinend auf dem richtigen Weg bin.
Slainte Talisker
Original von Talisker74
@ Konkronus, danke für das feedback, werde mir Gedanken zu den Händen machen mit 2 Streets value.@ habeichja:
Danke für den ausführlichen Input. Es macht mit Sicherheit Sinn mit konkreten Ranges einen Spot genau zu analysieren (werde ich auch machen).
Allerdings ist es glaube ich nicht für jede Position und jede Situation notwendig/möglich für die Micros bis NL25.
Diese ausführliche Arbeit wollte ich für 4 verschiedene Floparten machen... (IP und OOP)
Mir ging es in dem Beispiel erstmal um die korrekte Art seinen Postflop Gameplan zu erstellen und zu visualisieren.
Freut mich, dass ich anscheinend auf dem richtigen Weg bin.Slainte Talisker
warum willst du jetzt abkürzen? Es gibt mehr als 4 Arten von Flops so hart kannst du gar nicht alle Clustern. Die Arbeit musst du so oder so irgendwann machen. Du willst also nur das notwendigste machen, aha tolle Einstellung kann dir sagen das du damit nicht weiterkommst. Was willst du den? Nl5/Nl10 schlagen? Oder versuchen dir einen Gameplan zu erstellen der dich vielleicht auch weiterbringt? Bzw. musst du später vielleicht nur feintuning betreiben um eventuell auch höhere Limits zu schlagen.
Bzw. zur Aussage für jede Sitution möglich... die Situationen sind auf jedem Limit die gleichen nur der Blind und die Ranges sind eventuell etwas anders. Spiel ist aber immer noch mit 2 von 52 Karten in der Hand 
Original von habeichja
Original von Talisker74
@ Konkronus, danke für das feedback, werde mir Gedanken zu den Händen machen mit 2 Streets value.@ habeichja:
Danke für den ausführlichen Input. Es macht mit Sicherheit Sinn mit konkreten Ranges einen Spot genau zu analysieren (werde ich auch machen).
Allerdings ist es glaube ich nicht für jede Position und jede Situation notwendig/möglich für die Micros bis NL25.
Diese ausführliche Arbeit wollte ich für 4 verschiedene Floparten machen... (IP und OOP)
Mir ging es in dem Beispiel erstmal um die korrekte Art seinen Postflop Gameplan zu erstellen und zu visualisieren.
Freut mich, dass ich anscheinend auf dem richtigen Weg bin.Slainte Talisker
warum willst du jetzt abkürzen? Es gibt mehr als 4 Arten von Flops so hart kannst du gar nicht alle Clustern. Die Arbeit musst du so oder so irgendwann machen. Du willst also nur das notwendigste machen, aha tolle Einstellung kann dir sagen das du damit nicht weiterkommst. Was willst du den? Nl5/Nl10 schlagen? Oder versuchen dir einen Gameplan zu erstellen der dich vielleicht auch weiterbringt? Bzw. musst du später vielleicht nur feintuning betreiben um eventuell auch höhere Limits zu schlagen.
Bzw. zur Aussage für jede Sitution möglich... die Situationen sind auf jedem Limit die gleichen nur der Blind und die Ranges sind eventuell etwas anders. Spiel ist aber immer noch mit 2 von 52 Karten in der Hand
O.K. Zugegeben falsch formuliert.
Derzeit ist meine Zeit, mit der ich mich mit Poker beschäftige leider recht knapp.
Aus diesem Grund werde ich "zunächst" mit 4 verschiedenen Floparten (Chart der 12 Floparten) starten und auch "nur" für die häufigsten Situationen/Positionen...
Mir ist bewußt, dass die Arbeit schon komplett getan werden muss. Allerdings bevorzuge ich einen Mix aus Theorie und Praxis.Mein Ziel ist es aktuell einfach mein Spiel immer weiter zu verbessern und nach und nach in den Limits aufzusteigen.
Aufgrund der möglichen Zeit und Volumen wird es bei mir allerdings, auch wenn es nur nach oben geht, pro Limit mindestens 4 Monate dauern bis ich die BR zum Aufstieg habe (Hobby).Abkürzen will ich jetzt, damit ich für möglichst viele Situationen bereits recht schnell einen Standard-Plan habe und weiterkomme.
Trotzdem werde ich versuchen mir insgesamt einen kompletten Plan zu erarbeiten.Als nächsten werde ich für die Situation BTN vs. SB anfangen mit Hilfe von konkreten Ranges einen Standard Gameplan zu erzeugen.
(Für die geschilderte Situation und nach und nach für alle 12 Floparten).
Danach geht es dann darum mir Gedanken über die häufigsten Situationen zu machen und für diese einen Gameplan zu erstellen (und für Situationen in denen in "lost" bin).Danke für den Hinweis, jetzt nicht faul zu werden und nur halbe Sachen zu machen!!!
Slainte Talisker
Ich glaube auch nicht, dass es Sinn macht, sich direkt am Anfang einen Gameplan bis ins kleinste Detail auszutüfteln, sonst ist man doch vollkommen überfordert, wenn man sich dann das erste mal an den Tisch setzt.
Erstmal grob erstellen für die häufigsten Situationen, dann spielen und schauen, dass man das drauf hat und sich Notizen machen, was vielleicht nicht so gut ist. Dann weiter auseinanderdividiere, mehr Situationen aufnehmen. Wieder spielen, in das eigene Spiel integrieren, überprüfen.
Besonders, wenn man vorher noch nie so methodisch an die Sache herangegangen ist, macht es doch Sinn, erstmal was grobes zu machen und dann Rat einzuholen, anstatt direkt viel Zeit in einen bis ins kleinste ausgetüftelten Gameplan aufzustellen. Und dann damit zu versagen, weil man Fehler gemacht hat, die nicht passiert wären, hätte man früher gefragt
@ Konkronus:
Vermutlich ist ein Mix das beste. Man sollte, sofern man es angeht, seinen Gameplan so genau wie möglich erstellen, damit man in den meisten Situationen eine Basis hat, nach der man sich richten kann, sofern es keinen Grund für einen exploit gibt.
Seinen Kompletten Gameplan zu erstellen und dann damit an die Tische gehen, ist vielleicht sinnvoll und wäre vermutlich der Ansatz von Renne, aber ist nichts für mich. Ich werde meinen Gameplan Stück für Stück erstellen und neben der Arbeit an ihm auch Zeit mit spielen verbringen.
Geplantes Vorgehen:
Die Fett markierten Situationen treten wohl am meisten auf, genau wie die weiter unten aufgeführten Spielsituationen.
Für diese Situationen werde ich nun (nach und nach) meinen Gameplan erstellen und hierbei mit konkreten Ranges arbeiten...
Slainte Talisker
Moin. Die häufigsten Situationen tretten in den Blinds auf. Zum Beispiel BTN vs BB. Wenn du dir jetzt dazu einen Gameplan erstellst nimmst du dir am besten ein Programm wie Powerequilab oder dergleichen. Hier kannst du genau sehen wie der BTN das Board trifft und der BB. Das heißt du kannst dir angucken wie oft mache ich als BTN Topair, middlepair, Twopair etc. Das gleiche für den BB und dann fängst du an zu überlegen wie du welche Kombo spielen möchtest. Ist deine Kombo eine Valuebet, eine Bluffbet ? Gegen welche Hände aus Villians Range bekommen ich value? Welche Hände bekomme ich zum folden ?
Mal kurz ein paar Gedanken zu BTN openraise, BB call auf dry Board (A72r):
1. BTN hat hier Rangevorteil.
2. BTN proftiert von einer 1/3 Bet mit 100% seiner Range. Warum?
- Populationsread: Villians passiv und folden zu viel auf cbets. --> Villian muss über 70% seiner Range am Flop defenden gegen eine Bet --> macht niemand
- viele Hände aus unserer Range profitieren von einer kleinen Bet. Beispiel: Hero bettet 33 und Villian foldet Q8s --> es foldet Equity
Hero bettet 56ss und Villian foldet KTo --> es foldet Equity
Hero bettet 77 und Villian callt alle Ax --> Value
Hero bettet AKs und Villian callt alle Pocketpairs und Ax --> Value
- das kannst du jetzt beliebig weiter führen. Lassen wir nicht Value liegen mit unseren starken Hands? Nein wir haben ja noch Turn und River wo wir groß betten können. Villain foldet garantiert kein Ax auf eine Potbet am Turn und River wohl meist auch ungerne
- random Spews selbst auf NL10. zu oft sehe ich einfach Random raises auf die 1/3 Bet mit anschließenden insta check/fold am Turn von Regs.
Das sind nur mal ein paar Gedanken. Was siehst du? Der Plan ist am Flop tausendmal einfacherer als deiner und Turn und River spielen sich meist von selbst mit großen Bets. Die Sache am Gameplan ist es, sich keine komplizierten Sachen zurecht zu legen sondern sich Betsizings mit Ranges anhand der Population zu überlegen die dir dein Spiel so einfach wie möglich machen. Jetzt kannst du dir mal überlegen auf welchen Flops dieser Gameplan noch Sinn macht.
hanni, dein Plan ist für diese eine spezielle Situation auf dem Board einfacher - aber wenn dann da AcJc2d liegt, hast du schon wieder ne andere Situation. Was Talisker gemacht hat ist viel allgemeiner und daher einfacher anzuwenden.
Ja dann hat er auch eine andere Situation. Wieviele Boards deckt seine Strategie ab? Genau alle Ax dry Boards. Ich kann hingegen auf 772, 227, 882, 33T, 882, KK2, K26, Q62 und noch ein paar mehr Boards BTN vs BB meine Strategie runterspielen.
@OP: Allerdings ist es glaube ich nicht für jede Position und jede Situation notwendig/möglich für die Micros bis NL25.
hier stimme ich dir voll zu- einfach und klar, dafür von pre bis river, sonst verrennst du dich in Details
es ist wichtig , dass dir der plan eine Guideline durch die streets gibt, und während des spiels mitdenken ist ja nicht verboten 
und wenn das mal läuft, kannst die Sache verfeinern und einzelne teile genauer machen-- so kommst du mmn am einfachsten zu einem guten ergebnis
lg herbsch
Du brauchst einen Plan für alle gängigen Lines, also cbet/fold, cbet/call, cbet/3bet, x/fold, x/call, x/raise, usw. für Flop, Turn und River, für single- und multiraised pots. Du musst deine Range also in alle genannten Lines aufteilen. Auch Bluffs sind nötig. Und denk dran, dass du nicht zu offensichtlich exploitative bist. Du hast zB. geschrieben, dass du auf A72 alle Kombos von AA, 77, 22 und TP cbetten willst. Wenn du das machst (was für dein Limit gut sein kann), bedeutet das, dass deine x/c Range (fast) nie besser als 2ndPair ist, was dich ziemlich angreifbar macht. Damit du nicht so arg angreifbar bist, könntest du alle AA Kombos x/c spielen, um auch mal was besseres auf der Hand zu haben, sodass Villain nicht beliebig ballern kann. Gerade AA bietet sich hervorragend dafür an, weil du viele Ax Hände auf Villains Seite blockst, also mit ner CBet viele Folds kassieren wirst. Auf solche Dinge solltest du also bei der Rangeaufteilung ein bisschen achten. Du musst erstmal nichts balancen, aber die Einteilung einfach mit ein bisschen Bedacht vornehmen, so dass es eben für dein Limit passt.
Wie eine solche Rangeeinteilung funktioniert, kannst du einem meiner Handbewertungsvideos sehen. Genau das ist nämlich wie ein Gameplan aussieht bzw. funktioniert. Schau dir das dort noch mal an. Dann sollte klar sein, was du zu tun hast.
@ Hanni: Du hast meine Intention nicht ganz verstanden. Ich kann meinen Gameplan auch auf jedem K oder Q high board anwenden. Es geht in erster Linie um die Handstärken und nicht um die konkreten Hände, die sind nur zur Verdeutlichung gewesen.
@ herbsch:
Danke für dein feedback! Ich werde mich zunächst an die Arbeit machen und das ganze für 4 Floparten erstellen für BTN vs. SB (häufige Situation und weite Ranges). Mitdenken ist immer notwendig und wichtig. (Man sollte halt nicht zu kompliziert denken).
@Renne:
Vielen Dank für deinen Kommentar. Gerade die Aufteilung in die unterschiedlichsten Lines ist glaube ich eine meiner Schwächen. Hier werde ich bei der Erstellung vermehrt drauf achten, eine vernünftige Aufteilung hinzubekommen. Wobei auf den Micros eher gecallt als selber gebetted wird, deswegen denke ich ist es nicht verkehrt auch AA als Top-Set auf dem Flop zu betten. Je nach Turn Card macht es vielleicht Sinn hier zu checken um Bluffs zu induzieren. Ist aber eher als exploit vs. agressive Russen Regs anzuwenden. Auf höheren Limits sieht das vermutlich wieder deutlich anders aus, aber da kann ich noch nichts zu sagen.
Ja, kann sein, dass es besser ist AA durchzuballern. Auf höheren Limits wärs nicht ideal. Die Stärkeeinteilung in 1-2-3-3+ Streets Value ist gut. Du musst das aber abhängig von Villains Range machen. Daher verfolgen viele Leute den Ansatz über die Einteilung in 10+ Boardtexturen. Du kannsts aber auch einteilen in die Häufigkeiten mit der Villain was Spielbares hittet. Ist vll. übersichtlicher.
Und der Rest ist nur die Aufteilung der Range in die verschiedenen Lines. Das kannst du dir, wie erwähnt, in meinen Videos anschauen, damit du eine Vorstellung davon bekommst, wie das ungefähr abläuft. Ist im Grunde ziemlich einfach, wenn mans mal verstanden hat. Bis dahin kanns aber vll. ein bisschen dauern. ♦
https://de.pokerstrategy.com/video/33400/
hier wird ein grober plan besprochen was man cbettet bzw. wie man eine hand plant. finde ich für den anfang ausreichend (micros). gibt auch noch viel detailliertere videos von w34z3l
wenn man grob das system verstanden hat kann man mMn. immer noch detaillierter werden oder einzelne spots genauer auseinander nehmen.
Hallo Janor,
danke für den Hinweis und sorry für die späte Antwort.
Werde mir demnächst noch mal einiges von weasel anschauen. Die Walkthrough Serie ist sehr interessant, genau wie seine anderen Videos.
Leider habe ich aktuell nur sehr wenig Zeit, deswegen werde ich noch einiges an Zeit benötigen, bis ich meinen Plan stehen habe.
Slainte Talisker
