[NL] Hobbyschachspieler versucht es mit Poker

Original von Kriffer89

Werde die Hand auf jedem Fall in einen Handbewertungsthread posten und von einem Coach bewerten lassen, denke aber das mir doch triple barrel oder bet/bet/check-call am Besten gefällt, zumal auf den Micros doch tendenziell zu viel gecallt wird.

Handauflösung:

Spoiler

Villain showed 88 and lost

Würde mich auch interessieren, was der Coach sagt. Mit Spoiler-Wissen, bekommen wir Flop und Turn unseren Call, River nicht mehr. Macht bei jeweils 1/2 Potsize 1,29 vom Gegner statt as played 0,92. Aber wir sollen ja nicht ergebnisorientiert denken. ♠_biggrin:

77-Hand:

Deine Risikobereitschaft ist auf NL5 definitv kleiner als meine. Ich bekomme da 77 auf NL5 nicht gefoldet, nachdem uns der Turn das Full bringt und wir nur gegen höhere Pockets verlieren (und Vierling).

Pre 3-bet mit 77 geht klar. Flop würde ich ähnlich betten. Aber am Turn direkt pushen, in der Hoffnung von einer 4 oder 55-66 oder einem Flush-Draw einen Call zu bekommen.

Stellen wir uns beim Gegner einen Flush-Draw vor mit 2 Overcards (z. B. AJs, ATs) kommt dieser auf 16 Outs.

Gegen 44 und 88+ sind wir tot.... aber trotzdem, würde ich am Turn eher einen Push, als einen Fold finden. Check/call geht gar nicht, da wir am River mit einer Overcard rechnen müssen und nicht einschätzen können, wo wir dann stehen.

-

99-Hand:

Pre 3-bet geht natürlich auch hier klar.

Flop schließe ich mich cjheigl an. Bin hier ein Freund einer kleinen C-Bet (etwa 0,40), weil der Gegner ohne A oder Flush-Draw am Flop eine hohe Bereitschaft hat, zu folden. A oder Draw = Call, nichts von beidem = Fold. Da dürfte es keinen Unterschied machen, ob wir 0,40 oder 0,65 oder 0,80 betten. Also wählen wir die kleine Betsize.

zu 77: Da Hero am Turn ein Full hat, hat ein Flush Draw mit Overcards nur 7 Outs. Die Flush Outs sind nichts wert. Aus dem Grund gehe ich auch davon aus, dass Flush Draws (und andere Draws) auf eine zweite Bet folden werden und uns nur bessere Hände callen (mit Ausnahme von A4s und 55-66 vielleicht und selbst das ist fragwürdig), wovon wir nicht viel haben. Bluffen aber könnten sie, wenn man sie lässt.

Ja, hast natürlich Recht. Flush-Outs sind ja wertlos.

Sorry, mein Fehler

77 verstehe ich die bet nicht, erst recht nicht, wenn du diesen turn c/f spielst. was machst du gegen einen raise am flop?
c/c und fertig. und diesen turn natürlich auch c/c. River kann man dann erstmal c/f.

99, oop ist die cbet fein. Turn dann default c/f, auch wenn das natürlich ziemlich weak ist. IP lässt sich diese Hand deutlich angenehmer spielen ...

77: Contibet: Protection und Equityrealisierung? Was macht man, wenn der Gegner am Flop behind checkt (was ihm kostenlos Equityrealisierung überlässt) und dann am Turn eine Kreuz Overcard auftaucht? Wie geht es dann weiter? Sich einfach aus der Hand bluffen lassen? Muss noch nicht mal ein Kreuz sein. Fast alle Karten am Turn sind Overcards.

Danke für die Handbewertungen @cjheigl, Wefa86, Infreed42

Habe die Hände bewerten lassen (Lasse die Hände von russischen Coaches bewerten, die einmal die Woche Handanalysecoachings durchführen).
KK-Hand: Er findet check-call Flop, check-call Turn und Donk für 2/3Pot am River ok. Er selber würde wahrscheinlich den Flop C-Betten und Turn und River check-callen.
77-Hand: Preflopfold findet er ok. Er ist für 1/3-Sizing in 3bet-Pots am Flop und meint, die 70ct wären zu viel. Am Turn würde er check-callen.
99-Hand: Turnfold findet er ok.

Update:

BR ist bei 140$. Hab leider nur 6k Hände geschafft und der halbe Monat ist schon rum:f_cry:. In der nächsten Woche will ich an meinem Check-Raisinggame arbeiten und diesen Move vermehrt anwenden, da ich denke, dass der NL5 Pool eigentlich nur Nuts und starke Draws check-raist und auf Check-Raising-Frequenzen von 15%+ nicht vorbereitet ist. Werde aber das Ganze nur ohne Initiative machen (also vermehrt in BU vs BB Spots), da ich preflop jetzt mehr Richtung 3bet or Fold-Strategie gehe und deswegen meistens Initiative habe und keine Lust mir mit Initiative irgendwelche Check-Raising-Ranges auszudenken.

1. Check-Raising Hand ohne Erfolg:

PokerStars, Hold'em No Limit - $0.02/$0.05 - 6 players

UTG: $9.72 (194 bb)
MP: $1.08 (22 bb)
CO: $10.71 (214 bb)
BU: $8.19 (164 bb)
SB: $4.93 (99 bb)
BB (Hero): $5.25 (105 bb)

Pre-Flop: ($0.07) Hero is BB with T♠ J♦
3 players fold, BTN raises to $0.15, 1 fold, Hero calls $0.10

Flop: ($0.32) 2♥ 4♦ 6♥ (2 players)
Hero checks, BTN bets $0.15, Hero raises to $0.60, BTN calls $0.45

Turn: ($1.52) 8♣ (2 players)
Hero checks, BTN checks

River: ($1.52) 3♦ (2 players)
Hero bets $0.40, BTN calls $0.40

Flop (Mein Gedankengang): Hand kann man entweder folden oder raisen, da ich Equity (2 Overcards) halte und das Board ziemlich low und drawy ist.
Turn: Auf einen J, eine T oder ein Herz würde ich weiterbarreln. Im Nachhinein hätte ich vielleicht doch genug Foldequity erzeugt, da 75s und 86s ankommt.
River: Mein Plan war hier, geplatzte Flushdraws wie Axs oder Kxs rauszubluffen, zudem kommt 65s und 45s an. Im Nachhinein sollte ich wohl mein Riversizing auf 1/2-2/3Pot vergrößern?

x/f Flop.
Auf dem Board hast du viele viele Hände die sich besser für einen check/raise eignen als einfach nur Overcards. Da mussst du nicht so kreativ werden.
set-blocker, flushdraws ohne Showdownvalue, Nutflushdraws, Gutshots, straight+flushdraws, gutshot+flushdraws, Backdoors, etc. sind Hände die man check/raisen könnte.

Danke für die Handbewertung @SeriousF

Hab hier wohl auf Krampf versucht einen Check-Raising Spot zu erzeugen. Ich will eine Check-Raising-Frequenz von 15-20% erzeugen und JTo gehört wahrscheinlich einfach nicht dazu.
Hab mir mal was durchgerechnet:
Spot (BB vs BU):
Callrange: 99-22,AJs-A2s,KJs-K7s,Q8s+,J8s+,T8s+,97s+,87s,76s,65s,54s,AJo-A2o,KJo-K8o,Q9o+,J9o+,T9o,98o (400 Kombos; 34%)
Check-Raising Range: 66,44,22,A6s,A4s,A2s,87s,76s,65s,AhJh,KhJh,QhJh,AhTh,KhTh,QhTh,JhTh,Ah9h,Kh9h,Qh9h,Jh9h,Th9h,Ah8h,Kh8h,Qh8h,Jh8h,Th8h,9h8h,Ah7h,Kh7h,9h7h,Ah5h,5h4h,Ah3h,AJo-ATo (76 Kombos, 6,5%)
Schlussfolgerung: alle Flushdraws, Sets, Pair + Gutshot, 2 Overs + Gutshot und vielleicht ATo und AJo (da ich wirklich die A-Outs habe (bei JTo könnte der Gegner KK, QQ... halten, woraufhin meine Overcardouts wertlos sind)) sollte ich auf dieser Boardstruktur raisen.

Was willst du mit einer checkraising Frequenz von 20%? Das ist viel zu hoch. Denke 2 Bluffs pro valueraise am Flop ist eine brauchbare Faustregel. Und du kannst nicht alle Flushdraws raisen. Glaube auch nicht dass das ein guter Flop für die BB defence Range ist allgemein.

@whokam, danke für deinen Beitrag, aber

Ich will keine optimale check-Raising-Range, sondern eine exploitative check-Raising-Range haben, da ich davon ausgehe, dass Regs in diesem Spot overfolden werden. Allgemein habe ich bis jetzt eher eine check-Raising-Range von maximal 1% gehabt, da ich wirklich nur Sets gecheckraist habe. Die Boardstruktur ist meiner Meinung nach eher nebensächlich. Könnte mir auch vorstellen, dass die Line check/call Flop, Donk Turn auch ziemlich viel Foldequity erzeugt werden kann, aber die Line will ich erst später austesten.

Ja immer schön wenn Leute irgendwas exploiten wollen und nicht mal genau wissen was. Mit der Line bringst du dich gerade gegen Regs in Teufels Küche, weil die Range viel zu durchsichtig ist (und auch viele genau so spielen weswegen du damit auch keinen überraschst). Ein Reg wird dir z.b. bei deiner viel zu schwachen Call Range hart auf den Sack gehen. Du callst, der Turn brickt und du kannst kein twopair+ haben, bzw. Du callst, Flush kommt an und du kannst keinen davon haben weil du ja alle geraist hast. Das ist sicher ne super line um Geld zu verdienen.
Gerade der Mikropool ist doch voll mit Leuten die meinen sie sind der krasse Reg der alles und jeden exploitet mit seiner Allerwelts-Bierdeckelstrategie und jeder loss ist nur Pech. Da kann man sich natürlich einreihen oder versuchen einfach gutes Poker zu spielen, dann schlägst du die Leute immer noch und kannst sogar selbstständig gute Anpassungen vornehmen.
Ja ich weiß es ist nicht das selbe aber du bist doch Schachspieler: Spiel gegen Stockfish, der tut einen Dreck dich zu exploiten und gewinnt immer noch zu 100% gegen dich. Genau so wenn du dir die winrates von Gto-bots anguckst, natürlich gewinnen die gegen schlechte Spieler mehr als gegen gute. Es stimmt einfach nicht dass balanced=breakeven gegen jeden egal wie schlecht.

da ich davon ausgehe, dass Regs in diesem Spot overfolden werden.

Ist overfolden nicht sogar das korrekte adjustment für villain?! Gegen die starke Range rausgehen und die schwache massieren?

@whokam, danke für dein Statement in Bezug auf mein Vorhaben.

Ich will exploiten, dass Regs overfolden. Ich habe meine Callingrange nicht definiert (Wenn meine Check-Raises profitabel wären, brauch ich nicht unbedingt eine große Check-Callingrange, da kann ich auch viel folden. Mit Overcards würde ich wahrscheinlich check-folden, Overpairs aber check-callen). Glaube aber nicht, dass die Regs so weit denken und direkt wissen, dass ich aufgrund meiner hohen Checkraise-Frequenz, eine schwache check-Callingrange habe.
Das ganze soll lediglich ein Experiment sein (Poker ist nur ein Hobby), bei dem ich erhoffe profitabel rauszugehen. Ich glaube overfolden ist nicht das konkrete Adjustment, da ich ja eine ziemlich schwache Range check-Raise und wenige Hände calle (bin mir da aber nicht so sicher).
Schach würde ich nicht direkt mit Poker vergleichen, da man keine Gegner exploiten kann (vielleicht ab IM-Niveau, da kann man vielleicht Mittelspiele forcieren, bei dem der Gegner passiv verteidigen muss und eher auf Remis spielt). Zudem gibt es bei Schach eine Line, die gegen jeden Spieler maxEV ist (wird in der Zukunft herausgefunden werden, wenn Schach gelöst ist). Auch ist zurzeit der Schachcomputer Leela Zero (KI) besser als Stockfish. Bei Poker habe ich es so verstanden, dass das Ziel von GTO ist, maxEV zu sein. Dies aber nicht immer gewährleistet ist, da man gegen extrem schlechte Spieler exploitativ spielen sollte?

Das jede Startegie beim Schach Max- Ev ist stimmt, aber nur in dem Sinne wie es auch eine Gto-Strategie beim Pokern ist: Gegen optimales Spiel kann sie nicht verbessert werden. Beim Schach das Beispiel Tablebase: Ist ein Stellung remis, ist es für die Tablebase egal was sie spielt da sie nie gewinnen kann da sie von optimaler Strategie des Gegners ausgeht. Das heisst sie macht keinen "Gewinnversuch" aka exploit der gegen schwächere Gegner vielleicht funktionieren würde (das gilt natütlich nur für echtes gto wie Tablebase und nicht für minmax wie Stockfish). Das heisst aber nicht, dass du wenn du Blödsinn machst nicht auch gegen die Tablebase verlieren kannst. Das ist ein wichtiger Unterschied.

Ähnlich ist es beim Pokern: Wenn ich einen Bluffcatcher halte der callen muss um Bluffs unprofitabel zu machen heisst das nicht dass er immer den gleichen Profit zeigt und der andere keinen Fehler machen kann. Er sorgt dafür dass Bluffs keinen ev>0 haben. Wenn du aber zu viel bluffst verhindert das natütlich nicht dass du damit Geld verschenkst und auf ev<0 kommst, auch wenn ich nicht aktiv exploite. Natürlich kann ich exploitativ noch mehr mit noch mehr mit anderen Bluffcatchern callen und mehr gewinnen, aber das heisst wie gesagt nicht dass man mit der anderen Strategie nichts gewinnt.

Aber auf die Asugangsfrage zurück: Nimm doch einfach equilab und sag welchen Teil der Range er konkret Verlustbringend overfolded, und wie viel equity du gegen die Range die er overfolded hattest.

Original von whokam
Nimm doch einfach equilab .

Ich finde den Ansatz gegen den NL5 Pool die check/raising Ranges zu erhöhen sehr gut!
Allerdings nicht in dem krassen Ausmaß wie es Kriffer vorhat.

Man muss aber sehr aufpassen gegen wen man das tut. Gegen Fische auf den meisten Boards kein so guter Move, gegen den typischen NL5 Reg schon nicht so schlecht.

@whokam: Verstehe nicht wieso overfolden das korrekte Adjustment von Villain sein sollte? Wenn wir mehr check/raisen und er darauf noch mehr foldet, dann werden unsere check/raises ja noch profitabler?
Verstehe auch deine Angst vor den NL5 Regs nicht. Klar sind ein paar halbwegs vernünftige dabei, aber wer 1. erkennt das wir zu viel check/raisen und 2. uns dafür auch noch bestraft, der wird nicht lange auf NL5 bleiben...

Ich denke gegen den typischen bet-Fold TAG kann BB defence recht profitabel sein, eben weil sie viel zu häufig bet/bet/bet spielen was nicht gut ist gegen eine ausgewogene Verteidigung. Gerade diese TAGs exploiten doch hauptsächlich schwache Callranges mit ihrer Spielweise, warum sollen wir die denen dann geben?
Aber alle meine starken Madehands und Draws direkt zu raisen gibt doch genau denen die Chance zu folden und keine ekeligen Spots mit marginalen Händen spielen zu müssen in die sie sich von selbst bringen. Dagegen kann man doch besser mit Händen bluffen die wirklich schlechte equity haben (also starke Hände, schwache FDs und Gutshots). Da gewinnen wir wirklich viel an equity wenn er foldet und sind ansonsten besser aufgestellt um Druck aushalten zu können und sich so eventuell selber zu ownen durch zu aggressives Spiel weil unsere Range stärker ist als er default annimmt.
Abgesehen davon ist es denke ich viel effektiver Draws in Position aggressiv zu spielen weil der Gegner meist zu uns checken wird nachdem wir geraist haben, wodurch wir die Equity komplett realisieren können, während er wenn wir OOP sind weiter betten kann wenn wir raisen und dann checken, was durchaus problematisch sein kann wenn wiralle FDs raisen und der Turn brickt.

In der Tat sollte ich wohl mehr mit Equilab arbeiten. @whokam und @Pokamon
Habe leider noch nie von Tablebases gehört, weiß aber, dass Kasparov im Match gegen Deep Blue in einer unentschiedenen Stellung aufgegeben hat, weil der Computer einen Bug hatte, der in Remis-stellungen einen zufälligen Zug machte (Kasparow dachte, der Computer hätte die Stellung bis zum Gewinn durchgerechnet (ist aber auf heutige Computer nicht übertragbar)).

@SeriousF: Gegen Fische ist das eindeutig kein guter Move.
Ist mir schon zweimal passiert (bei Zoom habe ich kein HUD), weil ich zurzeit einfach anfange zu tilten, wenn ich gerade die Session abschließen will und am Turn beispielsweise geraist werde und dann mit AA folden muss. Mein Problem ist, dass ich nicht diszipliniert genug bin, PokerStars zu schließen, sondern mich an die Zoomtische setze und noch mehr Geld verliere. Hab mir heute schon ein Bestrafungssystem überlegt, damit ich nicht Zoom spiele.

PokerStars, Hold'em No Limit - $0.02/$0.05 - 5 players
Hand delivered by Upswing Poker

UTG: $6.60 (132 bb)
CO: $12.69 (254 bb)
BU: $15.43 (309 bb)
SB: $8.73 (175 bb)
BB (Hero): $5.00 (100 bb)

Pre-Flop: ($0.07) Hero is BB with A♦ 4♠
2 players fold, BTN raises to $0.12, 1 fold, Hero calls $0.07

Flop: ($0.26) 5♥ 7♣ J♥ (2 players)
Hero checks, BTN checks

Turn: ($0.26) 2♣ (2 players)
Hero checks, BTN bets $0.17, Hero raises to $0.65, BTN calls $0.48

River: ($1.56) A♣ (2 players)
Hero bets $1.10, BTN calls $1.10

Was haltet ihr hier von dem Turnraise?
Ist der Raise glaubwürdig? (Denke der Turnraise war falsch, da ich hier nichts reppe)
Handauflösung: