[NL] Me Win! Really?

Original von HkFui

MiiWiin

Zatox11
Auf NL500+ hat man mit ATs vermutlich einen Frequency-Call, aber auf NL25 ist es ein ganz eindeutiger exploitive Fold , solange keine relevanten Infos zu Villain vorliegen.

Woran machst du denn heir den Unterschied zwischen frequency call (wir sind nie besser) und "exploitive Fold" fest?

Wir callen einfach nicht wenn wir nie besser sind. In solchen Situtation sollten wir auf NL25 genau so wie auf NL500 folden. Call macht nur Sinn wenn wir ab und zu besser sind und dann erst kommen die Frequencies ins Spiel.

In dieser speziellen Hand (270) macht glaube ich auch auf NL500 ein Call nur als Adaption Sinn. Aber gegen Unknown?

Das ist dann eben immer der Gegensatz in den Gedanken. Grundsätzlich stimme ich dir zu, nur braucht Villain einfach nur dreimal durchbarreln und wir folden alles. Dann sagen wir halt "tut er nicht" - okay, vielleicht zu selten. Aber Bauchschmerzen habe ich schon wenn ich dort meine nahezu beste Hand folde. Aber ich stimme zu, fold wird wohl besser sein.

Original von Starfighter99
Wegen Downswing: Bei mir warens im Dezember gut 80k Hände in denen es abwärts ging -40 Stacks auf NL 25 (hab ich dir glaub ich schon erzählt), gut 140k Hände BE. Danach kam dann unser Coaching aber auch der zu erwartende Upswing. Seit dem keinen Minus-Monat mehr gehabt.

Freut mich zu hören!♠_thumbsup:

Will dir damit eigentlich nur Mut machen und falls die Motivation nachlässt, kann ein kurzes Coaching kleine wunder bewirken ;).

Danke! Der Blog an sich und natürlich ihr alle zusammen seid schon eine große Hilfe!♠_tongue:

Zu den Händen 271-273: Relativ Standard, in 271 würde ich mir noch Raise cbet Flop anschauen bei 1k Hands, könnte den Fold attraktiver machen

Hier habe ich mir angewöhnt auf solche Stats zu verzichten. Wir sind ja im 3bPot, wieviele Spots hat es da bislang gegeben? Glaube kaum dass der Wert aussagekräftig wäre.

Original von BumpetyBoo87
271) Paradebeispiel

1. MinR ist fast immer Nutz
2. Das schlechteste was ich ihn hier so spielen sehe ist slowplayed KK, AA. AK und eventuell AQ würden hier höher raisen für MaxFE
3. "schlechtere Overpairs kann ich hier stacken". Du spielst hier gegen einen Regular. Mal ne Frage spielst du hier 88/99/1010/JJ so? Mehr als 90% der Regs, ich würde sogar fast behaupten fast alle spielen hier einfach call und Treffen dann am Turn eine erneute Entscheidung. Wieso gehst du hier davon aus, das ein Reg hier jemals light minR und offstacked?

Ich habe mir etwas abgewöhnt davon auszugehen dass Villain(s) so spielt/en wie ich es tun würde. Villain war recht straight forward, ich sehe ihn da eher KK+ preflop 4-betten und zumindest 33/22 kann er mucken. Gesehen habe ich schon vieles und schließe JJ/TT zumindest nicht aus. Sehe mich aber doch noch recht häufig vorne, wir sind hier im Fight BUvsSB und da kann ich QQ mMn nicht weglegen.

Leider hielt er einen Draw der am River ankam.

272) spiele ich Flop genauso wie du, auf Action folde ich. Am Turn hingegen bette ich nochmals 50% Pott. Ist halt die typische AK Hand, einmal Flop peelen und auf nen A or K hoffen. Am Turn kann er hier gut den FD halten. Würde ihm da nicht die Freecard geben.

Dann aber bet/fold? Schlagen tu ich nicht mehr viel, wenn er dann auf die (gute?) Idee kommt mit AK und einem ♣ zu c/shoven (c/callen kann er ja eigentlich nicht) ist mein bet/fold natürlich für die Katz.
As played Rivercheck okay?

273) wenn ich A2s als Bluff 3bette, dann mache ich es hier kleiner. 7bb sollten auch reichen. As played c/c Flop und c/f Turn

Ich kann doch nicht for Value größer raisen und mit Bluffs kleiner? Also wenn ich 3-bette, dann - dem Spot angemessen - immer die gleiche Size. Mit 7BB erzielen wir auch nahezu Null Foldequity (es wird ohnehin sooo viel gecallt) und darauf kann ich verzichten. Habe gerade angefangen wieder etwas größer zu 3-betten, 7BB ist mir def. zu wenig.

Ja in 3bet Pots ist der Wert "Raise cbet" kaum aussagekräftig auf 1k Hände aber es lässt sich denk ich eine Tendenz ableiten. Wenn er in single raised Pötten seine Draws aggressiv spielen kann, dann wohl auch im 3bet Pot.

Original von Samy89
manic sagt es schon: GTO Defenden zu wollen auf Nl25 ist ziemlicher quark,da die gegnerischen Ranges auf dem Limit von GTO soweit entfernt sind,wie der Rand des Universums.

Hand1:
x/r ist quark. Ich versuche nachher dann kurz zeit zu finden,um das zu erläutern.eigentlich hast du dir die Antwort aber aucb selber vorhin geschrieben,nur als argument fürn fold genommen.

Sehe nicht warum c/r in nem 3bet pot da quark ist. In der gand schonmal gar nicht. Gegen seinen stack kannst du kaum 2mal c/c, gerade oop.

Gegen nen full stack siehts anders aus. Wollte zuerst noch dazuschreiben das wir bei c/r und nem villain flat natürlich das prob haben, das wir unimproved da am turn wohl c/f müssen.
Dafür wird aber so gut wie nie geflattet. Die villains stellen es in der regel rein und wir haben trotzdem noch viel equity, oder sie folden und wir kassieren noch die bet oben drauf.

Hängt aber auch noch davon ab was Villain für ne art spieler ist.

Original von MiiWiin
Ist ja richtig. Andererseits laufen halt so viele verschiedene Typen rum, 3-betten viel zu viel und barreln postflop alles durch. Also Populationstendenz "es wird zu wenig geblufft" kann ich nicht wirklich teilen wenn ich mir die Showdowns so anschaue. Und dann muss ich mich eben fragen was ich in den knappen Spots gerade noch calle und was eben nicht.:f_cool:

Hi MiiWiin,

möchte hier mal etwas ganauer drauf eingehen.
Vornweg: Das soll keine persönliche Kritik sein, ist nur gut gemeint! Hoffe einfach, dass du mit etwas Einsicht auch mal wieder raus aus dem Downer kommst.

Verfolge deinen Blog ja eig schon seit Start, und finde es sehr nice, wie viel Feedback du hier bekommst! (Kann man nur neidisch sein;) ) Gut finde ich auch, dass du auf jeden Kommentar nochmal eingehst.
Schade finde ich auf der anderen Seite, dass man imo das Gefühl bekommt, dass du manches einfach nicht einsehen möchtest, bzw. besser gesagt, wenn du Spots anderst siehst, das dann iwann relativ "oberflächlich" (kommt mir so vor) als "ja, ihr habt wahrscheinlich recht, Fold sollte besser" sein, abstempelst. Beim nächsten mal den gleichen Scheiss aber wieder einbaust!;)

Imo solltest du diese Riesenmöglichkeit, hier so viel Feedback von zum Teil richtig guten Spielern zu bekommen, viel mehr nutzen. Damit meine ich, setze dich vor allem mit Spots in denen du anderer Meinung bist, andere Meinungen vermittelt bekommst, einfach mal intensiver mit diesen auseinander.

Beispiel dazu die letzte obv. Fold Hand, #270:
- Kurz die History: Du postest die Hand, bekommst von einigen Spielern gutes Feedback, hakst erstmal nach (finde ich gut), und bringst dann schlussendlich einen Fazitpost, hier: "Das ist dann eben immer der Gegensatz in den Gedanken. Grundsätzlich stimme ich dir zu, nur braucht Villain einfach nur dreimal durchbarreln und wir folden alles. Dann sagen wir halt "tut er nicht" - okay, vielleicht zu selten." (In welchem du aber immer noch etwas an dem Gedanken festhältst, den du oben schon aufgeführt hast, Villain braucht nur 3x durchbarreln.
- An diesem Beispiel merkt man gut, dass du dich mit dem Spot nicht mehr weiter auseinander gesetzt hast, sondern das jetzt einfach so hingenommen hast. (Was langfristig für dein Game nicht allzu viel bringen wird, da genau der gleiche Spot nicht mehr so oft vorkommt).

Hierzu mal ein paar Fragen, welche Kombos stellst du dir denn so vor, die Villain hier 3x als Bluff durchbarrelt? Ist dir klar wie viele Kombos Villain bluffen muss, damit dein GTO Call noch als okay/gut durchgeht? Wie kommst du zu der Meinung, dass hier eben "nicht zu wenig geblufft" wird, hast du dir das mathematisch ermittelt oder ist das nur ein subjektiver Eindruck?

Im Spoiler hab ich das mal etwas genauer ausgeführt, ggf. nicht gleich Öffnen;)

Habe das mal versucht mit meinem Microgrinderwissen so gut es geht rüberzubringen, hoffe das passt und, dass der Post dich etwas zum Nachdenken anregt:)
Cheers
strikerp

Original von HkFui
Wir callen einfach nicht wenn wir nie besser sind. In solchen Situtation sollten wir auf NL25 genau so wie auf NL500 folden. Call macht nur Sinn wenn wir ab und zu besser sind und dann erst kommen die Frequencies ins Spiel.

In dieser speziellen Hand (270) macht glaube ich auch auf NL500 ein Call nur als Adaption Sinn. Aber gegen Unknown?

Auf NL500 sind die meisten Regs soweit, dass sie ihre Bluffingfrequencies so gestalten, dass wir mit unseren Bluffcatchern mehr oder weniger indifferent zwischen Call oder Fold sind (EV[Call] = EV[Fold]). Wir gewinnen also ab und zu die Hand, aber eben nicht signifikant öfter oder seltener als die Potodds die wir bekommen.

Wenn wir diesen Spot im Vakuum betrachten, spielt es nicht wirklich eine Rolle ob wir callen oder folden, denn der EV liegt für beide Lines bei ~0. Der große Unterschied von NL25 zu NL500+ besteht darin, dass die Regs auf NL500+ durchaus in der Lage sind, zu erkennen, wenn wir in diesem Spot nahezu immer folden und exploiten dies, indem sie viel mehr Bluffs adden. In Folge dessen verlieren wir die Hand dann noch viel öfter, sodass der Turncall evtl. schon stark -EV wird. Um dem entgegenzuwirken callen wir unsere Bluffcatcher zu einem gewissen Anteil: 1-a. Das ganze nennt sich dann Frequency-Call.

Wir callen also ab und zu um unexploitable zu sein. Aber deine Argumentation geht davon aus dass der Reg uns auch tatsächlich indifferent zwischen den verschiedenen Optionen halten kann. Geht das tatsächlich immer? Es klingt für mich unintuitiv.

Thx für die ausführliche Erklärung.

Original von strikerp

Original von MiiWiin
Ist ja richtig. Andererseits laufen halt so viele verschiedene Typen rum, 3-betten viel zu viel und barreln postflop alles durch. Also Populationstendenz "es wird zu wenig geblufft" kann ich nicht wirklich teilen wenn ich mir die Showdowns so anschaue. Und dann muss ich mich eben fragen was ich in den knappen Spots gerade noch calle und was eben nicht.:f_cool:

Hi MiiWiin,

möchte hier mal etwas ganauer drauf eingehen.
Vornweg: Das soll keine persönliche Kritik sein, ist nur gut gemeint! Hoffe einfach, dass du mit etwas Einsicht auch mal wieder raus aus dem Downer kommst.

Verfolge deinen Blog ja eig schon seit Start, und finde es sehr nice, wie viel Feedback du hier bekommst! (Kann man nur neidisch sein;) ) Gut finde ich auch, dass du auf jeden Kommentar nochmal eingehst.
Schade finde ich auf der anderen Seite, dass man imo das Gefühl bekommt, dass du manches einfach nicht einsehen möchtest, bzw. besser gesagt, wenn du Spots anderst siehst, das dann iwann relativ "oberflächlich" (kommt mir so vor) als "ja, ihr habt wahrscheinlich recht, Fold sollte besser" sein, abstempelst. Beim nächsten mal den gleichen Scheiss aber wieder einbaust!;)

Imo solltest du diese Riesenmöglichkeit, hier so viel Feedback von zum Teil richtig guten Spielern zu bekommen, viel mehr nutzen. Damit meine ich, setze dich vor allem mit Spots in denen du anderer Meinung bist, andere Meinungen vermittelt bekommst, einfach mal intensiver mit diesen auseinander.

Beispiel dazu die letzte obv. Fold Hand, #270:
- Kurz die History: Du postest die Hand, bekommst von einigen Spielern gutes Feedback, hakst erstmal nach (finde ich gut), und bringst dann schlussendlich einen Fazitpost, hier: "Das ist dann eben immer der Gegensatz in den Gedanken. Grundsätzlich stimme ich dir zu, nur braucht Villain einfach nur dreimal durchbarreln und wir folden alles. Dann sagen wir halt "tut er nicht" - okay, vielleicht zu selten." (In welchem du aber immer noch etwas an dem Gedanken festhältst, den du oben schon aufgeführt hast, Villain braucht nur 3x durchbarreln.
- An diesem Beispiel merkt man gut, dass du dich mit dem Spot nicht mehr weiter auseinander gesetzt hast, sondern das jetzt einfach so hingenommen hast. (Was langfristig für dein Game nicht allzu viel bringen wird, da genau der gleiche Spot nicht mehr so oft vorkommt).

Hierzu mal ein paar Fragen, welche Kombos stellst du dir denn so vor, die Villain hier 3x als Bluff durchbarrelt? Ist dir klar wie viele Kombos Villain bluffen muss, damit dein GTO Call noch als okay/gut durchgeht? Wie kommst du zu der Meinung, dass hier eben "nicht zu wenig geblufft" wird, hast du dir das mathematisch ermittelt oder ist das nur ein subjektiver Eindruck?

Im Spoiler hab ich das mal etwas genauer ausgeführt, ggf. nicht gleich Öffnen;)

Spoiler

Gehen wir davon aus Villain bettet hier am River JJ+ for Value (denke das kommt ganz gut hin für die meisten Regs auf dem Limit). Ergo hat Villain um die 30-35, in meiner angenommenen CO Range 31 Valuekombos (KK-JJ, AdAh, AdAs, AhAs, ThTs, As8s, Ks8s, Qs8s, Js8s, Ts8s, 9s8s, 8s7s, 8s6s, 8s5s). Bei 31 Valuekombos müsste Villain hier am River mit der gewählten Betsize ~13,7 Kombos bluffen um deinen Call zu gerechtfertigen, da du gegen alle 31 Valuekombos hinten bist --> AT nur ein Bluffcatcher.
Sollte Villain hier <=13 Kombos bluffen (was imo mit Sicherheit so sein wird, mir fallen einfach keine 14 Bluffkombos ein), spielt Villain kein GTO bzw. ist unbalanced --> ergo ist er hier zu valuelastig --> Fold von Bluffcatchern.
Btw, klar sieht man hier am Showdown mal Random Bluffhand, das reicht aber noch lange nicht um Villain nachsagen zu können, er blufft hier zu oft oder genug.

Habe das mal versucht mit meinem Microgrinderwissen so gut es geht rüberzubringen, hoffe das passt und, dass der Post dich etwas zum Nachdenken anregt:)
Cheers
strikerp

Magst du Recht haben. Wobei ich den Spot dann schon so einschätze wie hier geschrieben wurde, aber im Hinterkopf hinterfrage ich es dann doch und überlege "was wäre wenn". Liegt auch daran dass ich insgesamt mMn zu viel folde.

Hier würde ich schon sagen dass JJ+ locker möglich ist, dazu einige 8x Kombos sowie TT. Wären 25 Kombos + die möglichen 8x Kombos. Bluffen müsste er dann grob die Hälfte davon, und daran können wir natürlich zweifeln.

Demnach ein klarer Fold. Punkt.:f_tongue:

Siehst du ja ähnlich im Spoiler. Ich denke daran muss ich noch arbeiten. Sehe halt zu häufig den Sensenmann der mich da raushauen will. Allerdings - auch wenn es so rüberkommt - sooo viel calle ich halt nicht runter, das sind dann schon eher Ausnahmespots. Eine Calling Station bin ich nicht wirklich. Nur ab und an...:nh:

Original von Starfighter99
Ja in 3bet Pots ist der Wert "Raise cbet" kaum aussagekräftig auf 1k Hände aber es lässt sich denk ich eine Tendenz ableiten. Wenn er in single raised Pötten seine Draws aggressiv spielen kann, dann wohl auch im 3bet Pot.

Wird sicherlich so sein, aber auch dafür ist die Samplesize eher gering. Gebe aber zu dass ich darauf wären der Hand nicht geachtet habe, ich wußte aber dass Villain durchaus aggressiv spielt und kaum was aufgibt.

Tag Nr.16...

...unter EV, Heute aber nur ca. 1,5 Stacks. Ist gefühlt wie 10 Stacks über EV...:badteeth:

274.) QQ im 3bMW-Pot (SH Regular 25)

PokerStars - $0.25 NL (6 max) - Holdem - 5 players
Hand converted by PokerTracker 4

Hero (SB): 125.88 BB
BB: 133.08 BB (VPIP: 26.53, PFR: 20.41, 3Bet Preflop: 5.94, Hands: 248)
UTG: 129.6 BB (VPIP: 48.15, PFR: 12.96, 3Bet Preflop: 3.57, Hands: 55)
CO: 100 BB
BTN: 220.56 BB (VPIP: 31.73, PFR: 23.08, 3Bet Preflop: 5.13, Hands: 108)

Hero posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has Q♣ Q♠

UTG calls 1 BB, CO raises to 3.52 BB, BTN calls 3.52 BB, Hero raises to 12 BB, BB calls 11 BB, UTG calls 11 BB, CO calls 8.48 BB, BTN calls 8.48 BB

Flop: (60 BB, 5 players) 9♣ 4♠ J♦
Hero bets 20 BB, fold, fold, CO calls 20 BB, fold

Turn: (100 BB, 2 players) K♥
Hero checks, CO bets 47.76 BB, fold

Wieder mal ein Traumspot. Meine Line ist sicherlich diskutabel - da würden mich mal eure Alternativen interessieren. Was machen wir bei einem blank Turn?

271)Dann solltest du dir das mal ganz schnell wieder angewöhnen.Klar, es ist BuvsSB und ok, einem 33/22 traue ich dann auch eher mal was komisches zu. Aber Fakt ist einfach, dass genau diese Line halt Nutz ist. Lass dich doch nicht vom Ergebnis blenden, dass er hier einen Draw hatte. Das ist halt der Idealfall für dich, und selbst dagegen stehst du nicht ganz so gut. Aber gegen die gesamte Range bist du halt ordentlich gefickt.
Was bringt es dir, wenn du von 10 Situationen vielleicht 1x sowas wie nen draw siehst, 1x Overplayed JJ/10 10 oder ähnliches und 8 mal einfach in die Nutz schaust? Glaube vorrechnen brauche ich dir das nicht.
Und wenn du dich in diesem Spot recht häufig vorne siehst, dann brauchst du nicht von einem Downswing reden. Ich habe die Varianz schon selber hart genug kennengelernt, ich weiß wovon ich rede. Wenn du da die Stacks einfach so verteilst, dann ist es halt niemals gut.

272) glaub mir, wenn du dort 50% bettest, werden nur die wenigsten auf die Idee kommen zu drüber zu gehen. Ich spiele 10k Hands am Tag, seit 1 Woche auch SH und auf den Micros wird der draw passiv gespielt. Wenn er callt ist es halt -EV für ihn, denn du zahlst ihn am River nicht mehr aus und holst hier MaxValue aus der Hand+du schützt dich vor schwierigen Riverentscheidungen. Und wenn er drüber geht, dann ist es halt so, dann folden wir.

273) sehe ich genau andersrum. Es wird noch genug gefoldet, und wenn trotzdem gecallt wird ist a) die Range weiter und b) kommen wir billiger aus der Hand raus. 3Bette deine Valuehände einfach höher und die bluffs kleiner. Wenn jemand 2bb opened, reicht eine 7bb 3bet vollkommen aus. Aber das kann ja jeder machen wie er will. Ging hier ja eigentlich nur darum, dass wir den Turn schon c/f sollten.

Wollte auch noch was zur Aks Hand gg Shorty sagen. Warum nicht höher betten? Was ist dein Ziel in der Hand? Stehst gut da mit FD+Overcards. Deswegen versuche ich hier direkt b/broke zu spielen und bette da nicht so klein rein, wo du viel zu oft noch nen call kriegst. Wenn wir hier am Flop nen Fold bekommen, dann ist das auch schon ganz nice. Und wenn nicht, dann spielt sich die Hand am Turn halt von alleine.

Soll das n WItz sein bei Hand 271?? Wo seht ihr da alle die Nutz?? Nur weil er da raist?? Dazu muss er erstmal 22-55 preflop callen.
Also sorry auf dem Board folde ich in 1324535 Jahren mein QQ nicht und die Zeiten wo das immer Nutz sind auf den micros sind lange vorbei. Ich mein in den Posis ist unsere 3bet Range verdammt groß und Villain wird hier wohl auch lighter backplayen. Selbst auf NL25. Finde da wird hier etwas übertrieben.

274. ist ekliger Spot. Er kann hier definitv auch 44,99 halten da pre gute Odds wegen CC im BB. TQ blocken wir zwar, aber ich denke nicht das er da auf nen K light stabben wird.Finde c/f eigntlich gut, da er J wohl eher freudig behinchecken wird.

Original von MiiWiin

Original von Samy89
manic sagt es schon: GTO Defenden zu wollen auf Nl25 ist ziemlicher quark,da die gegnerischen Ranges auf dem Limit von GTO soweit entfernt sind,wie der Rand des Universums.

Hand1:
x/r ist quark. Ich versuche nachher dann kurz zeit zu finden,um das zu erläutern.eigentlich hast du dir die Antwort aber aucb selber vorhin geschrieben,nur als argument fürn fold genommen.

Würde mich interessieren. Kann mir zumindest nicht vorstellen dass c/shove am Flop gegen den -EV sein kann.

ka wie man die Hand überhaupt -EV spielen kann,aber uns gehts ja stets um den maxEV
Zuerst in Worte,dann beweise ich es.Dabei gehe ich von einer "gängigen" Spielintention und Range aus,also hoffe das du nicht gleich um die Ecke kommst,dass deine Line aufgrund starker Leaks herrührt ♦

Aussage warum x/c >b/b/b >> x/r ist:
Mit dem x/r bekommst du nichts zum folden,dass auf b/b/b nicht auch folden würde.
Mit dem x/r vertreibst du also einfach nur Hände,die du mit einer 3xBarrel eh herausbekommst,nur das du mit der 3xBarrel wesentlich mehr Geld bekommst,da ein großer Teil seiner Range am Flop/Turn auf deine CB callen wird und Turn/River foldet.

x/c ist hier sehr passend,weil:
- Du solltest auf dem Limit hier eine x/c-Range haben (Grund setze ich nu vorraus) -> Diese sollte dann aber nicht so weak sein,dass du sie so oft aufgibst,dass
du nahezu jeden Turn/River foldest,da du sonst stark exploitbar bist und DAS auf Nl25 durchaus erkannt werden kann.
Dementsprechend solltest du deine x/c Range auch mit starken Händen füllen - wie diese - da du hier kein Value liegen lässt wie du es mit QQ+ z.b tun würdest(deswegen betten wir diesen Teil ja )

Kurz zur Analyse:
Es geht hier nur um AdKd,nicht um einen Gameplan. Desweiteren nur die Differenz des EVs nehmen und nicht absolut,da nicht alle Ranges definiert wurden.
Dazu habe ich die Analyse nur bis zum Flop gemacht,da die x/c Line am meisten Value am Turn und River erzeugt. Sehen wir am Flop schon,dass die Lines gleichstark/ x/c besser ist,kann man sich den rest erstmal sparen.

Foldingrange:
ATs+, KTs+, QTs+, JTs, AQo+, KQo

Fazit:
Mit Bet erzeugen wir eine positive EV-Differenz zum check von 0,46bb (nicht viel,aber ist da)
edit: Gerade gesehen,dass ich den Realisierungsfaktor nicht mit eingebaut hab,weswegen wir am Flop
schon x/c >/= bet haben werden.(Spielen gegen weakere Range,erzeugen Bluffinduce -> höherer RF bei x/c)

Die Range,die wir zum Folden bekommen,ist weitaus schwächer(15% EQ vs AdKd) als unsere Hand was im Widerspruch mit dem Sinn einer Bet steht.
(Wir wollen stets den EV der gegnerischen Fold/Call/Raise-Range auf ein Minimum bringen bzw. vereinfacht "Wollen etwas schlechteres zum callen/besseres zum folden bringen"). Das wird hier nicht erfüllt. Ich hoffe es macht nun Sinn,warum x/r hier die letzte Wahl sein sollte.

So,nu bleibt die Callingrange. Diese ist: JJ-TT, 9d9h, 9d9s, 9h9s, AdKd, AhKh, AdQd, AhQh, AdJd, AhJh, QdJd, QhJh, AdTd, AhTh, QdTd, QhTh, JdTd, JhTh, AdKh, AdKs
Was fällt auf? Der Anteil an Range,gegen den wir hinten liegen und auf einer späteren Street herausbekommen(=pro für bet) ist relativ gesehen verschwindent gering(max TT,JJ).(Erster von zwei Punkten,warum ab Turn der EV von x/c in Relation zur Bet-Line so steigt) -> Je kleiner dieser Rangeanteil ist,desto größer wird der EV der gegnerischen Fold-/Callrange bzw. desto eher sollten wir unsere Hand in die x/c Line packen.
Dazu würde dann noch der Propunkt des Bluffinduces kommen,da wir wenige FDs so spielen "dürfen",weswegen er mehr FDs in der Range hat als wir,wodurch er diese gut als Bluff nutzen kann und unseren EV am Turn+River stark nach oben treibt.(Zweiter Punkt)

Um mal auf den Punkt zu kommen^^:
Es gibt qualitativ und quantitativ(ledeglich 0,5bb(ohne RF) durch bet vs check am Flop (Aussagen zum Turn+ River beachten)) keinen Grund hier b/b/b bzw. x/r zu spielen.
Hoffe konnte helfen.
*fliege nu zur EPT,kann also nicht insta zurückschreiben

@Samy89: hast du auf die Stacksize geachtet? Villain hat nur einen 63 BB-Stack ...

edit: Verstehe auch deine Rangeannahmen nicht, bitte erklären?

Original von BumpetyBoo87
271)Dann solltest du dir das mal ganz schnell wieder angewöhnen.Klar, es ist BuvsSB und ok, einem 33/22 traue ich dann auch eher mal was komisches zu. Aber Fakt ist einfach, dass genau diese Line halt Nutz ist. Lass dich doch nicht vom Ergebnis blenden, dass er hier einen Draw hatte. Das ist halt der Idealfall für dich, und selbst dagegen stehst du nicht ganz so gut. Aber gegen die gesamte Range bist du halt ordentlich gefickt.
Was bringt es dir, wenn du von 10 Situationen vielleicht 1x sowas wie nen draw siehst, 1x Overplayed JJ/10 10 oder ähnliches und 8 mal einfach in die Nutz schaust? Glaube vorrechnen brauche ich dir das nicht.
Und wenn du dich in diesem Spot recht häufig vorne siehst, dann brauchst du nicht von einem Downswing reden. Ich habe die Varianz schon selber hart genug kennengelernt, ich weiß wovon ich rede. Wenn du da die Stacks einfach so verteilst, dann ist es halt niemals gut.

"Einfach so verteilen" ist vielleicht übertrieben. Wie gesagt, ich folde recht viel. Wenn ich in solchen Spots folde wirds irgendwann richtig eng. Und ich gebe ihm da sehr selten made hands, daher ist es für mich ein Grenzfall. Ich kann aber die Einschätzung nicht teilen hier zu häufig die Nuts zu sehen...vielleicht täusche ich mich auch, das will ich ja nicht ausschließen.

272) glaub mir, wenn du dort 50% bettest, werden nur die wenigsten auf die Idee kommen zu drüber zu gehen. Ich spiele 10k Hands am Tag, seit 1 Woche auch SH und auf den Micros wird der draw passiv gespielt. Wenn er callt ist es halt -EV für ihn, denn du zahlst ihn am River nicht mehr aus und holst hier MaxValue aus der Hand+du schützt dich vor schwierigen Riverentscheidungen. Und wenn er drüber geht, dann ist es halt so, dann folden wir.

Okay, also bet/fold Turn deine Line? Kann ich mit leben.

273) sehe ich genau andersrum. Es wird noch genug gefoldet, und wenn trotzdem gecallt wird ist a) die Range weiter und b) kommen wir billiger aus der Hand raus. 3Bette deine Valuehände einfach höher und die bluffs kleiner. Wenn jemand 2bb opened, reicht eine 7bb 3bet vollkommen aus. Aber das kann ja jeder machen wie er will. Ging hier ja eigentlich nur darum, dass wir den Turn schon c/f sollten.

Turn sind wir uns einig.

Wollte auch noch was zur Aks Hand gg Shorty sagen. Warum nicht höher betten? Was ist dein Ziel in der Hand? Stehst gut da mit FD+Overcards. Deswegen versuche ich hier direkt b/broke zu spielen und bette da nicht so klein rein, wo du viel zu oft noch nen call kriegst. Wenn wir hier am Flop nen Fold bekommen, dann ist das auch schon ganz nice. Und wenn nicht, dann spielt sich die Hand am Turn halt von alleine.

Da ich jederzeit bet/callen kann finde ich die Betsizes nicht so schlimm. Gebe aber zu, dass ich Pläne gegen komische Stacks selten ändere. Also Flop höher und shove Turn oder was wäre da deine Line?

Original von danic00
Also sorry auf dem Board folde ich in 1324535 Jahren mein QQ nicht und die Zeiten wo das immer Nutz sind auf den micros sind lange vorbei. Ich mein in den Posis ist unsere 3bet Range verdammt groß und Villain wird hier wohl auch lighter backplayen. Selbst auf NL25. Finde da wird hier etwas übertrieben.

Wie bereits erwähnt - eigentlich ist so auch meine Auffassung. Nur zweifel ich langsam ob ich da richtig liege. Aber es wird verdammt viel geblufft, was ich da teilwesie sehe passt halt nicht zu "die raisen nur die Nuts". Bevor irgendwas gefoldet wird versucht man es erstmal mit einem Raise - zumidnest häufiger als man denkt mMn.

274. ist ekliger Spot. Er kann hier definitv auch 44,99 halten da pre gute Odds wegen CC im BB. TQ blocken wir zwar, aber ich denke nicht das er da auf nen K light stabben wird.Finde c/f eigntlich gut, da er J wohl eher freudig behinchecken wird.

Denke ich auch. In MW-Pots gehts schon etwas zurückhaltender zu und mit pur Air wird er da wohl kaum double floaten.

@Samy

Zu deiner ausführlichen Analyse komme ich heute Abend. Gerade etwas in Eile und sicherlich warten ein paar Leute auf neue Hände...:f_love:

275.) Fold QQ im 4bPot (SH Regular 25)

PokerStars - $0.25 NL (6 max) - Holdem - 4 players
Hand converted by PokerTracker 4

BB: 207.76 BB (VPIP: 21.16, PFR: 18.52, 3Bet Preflop: 4.17, Hands: 195)
Hero (CO): 100 BB
BTN: 106.48 BB (VPIP: 21.13, PFR: 16.86, 3Bet Preflop: 5.31, Hands: 1,052)
SB: 199.2 BB (VPIP: 30.00, PFR: 20.00, 3Bet Preflop: 16.67, Hands: 20)

SB posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has Q♠ Q♥

Hero raises to 3 BB, BTN raises to 9 BB, fold, fold, Hero raises to 22 BB, BTN calls 13 BB

Flop: (45.4 BB, 2 players) J♣ 6♠ 3♣
Hero bets 15 BB, BTN calls 15 BB

Turn: (75.4 BB, 2 players) 8♣
Hero checks, BTN bets 69.48 BB and is all-in, fold

Ja, da folde ich mein Overpair. 1/3 Potsize im 4bPot sollte am Flop klar gehen,Turn ist natürlich rechtz unschön. Flush kommt an, ein paar Kombos davon kann er halten. JJ hat mich nun eh beat, sowas wie TT/99 wird wohl behind checken. Denkbar wären noch Hände wie AK/AQ/KQ mit einem ♣ oder A:c J. Reicht aber kaum für einen Call aus.

276.) Fold TP 3bPot (SH Regular 25)

PokerStars - $0.25 NL (6 max) - Holdem - 5 players
Hand converted by PokerTracker 4

BTN: 110.76 BB (VPIP: 42.54, PFR: 20.52, 3Bet Preflop: 2.36, Hands: 276)
Hero (SB): 100 BB
BB: 100 BB (VPIP: 20.42, PFR: 15.26, 3Bet Preflop: 5.33, Hands: 197)
UTG: 267.52 BB (VPIP: 18.73, PFR: 15.15, 3Bet Preflop: 7.73, Hands: 627)
CO: 267.16 BB (VPIP: 28.35, PFR: 17.00, 3Bet Preflop: 1.12, Hands: 464)

Hero posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has J♦ A♠

fold, fold, fold, Hero raises to 3 BB, BB raises to 9 BB, Hero calls 6 BB

Flop: (18 BB, 2 players) A♣ 2♥ 6♦
Hero checks, BB bets 8.92 BB, Hero calls 8.92 BB

Turn: (35.84 BB, 2 players) 3♠
Hero checks, BB bets 22.56 BB, fold

Ähnliche Spots hatten wir zur Genüge. Board ist sehr trocken, AQ+ kan easy so spielen, KK- checkt zu 99% wohl am Turn behind. Blieben noch ein paar Bluffs, ich halte hier in meiner Range noch AQ/A6s/A2s/A3s sowie 66. Denke mit AJ bin ich im Grenzbereich, Alternative wäre call Turn und c/f River.

277.) 3-Barrel-Bluff (SH Regular 25)

PokerStars - $0.25 NL (6 max) - Holdem - 5 players
Hand converted by PokerTracker 4

BB: 100 BB (VPIP: 27.71, PFR: 22.29, 3Bet Preflop: 7.46, Hands: 176)
UTG: 290.68 BB (VPIP: 23.94, PFR: 18.31, 3Bet Preflop: 4.17, Hands: 73)
Hero (CO): 101.4 BB
BTN: 123.6 BB (VPIP: 23.74, PFR: 19.88, 3Bet Preflop: 4.10, Hands: 352)
SB: 228.96 BB (VPIP: 21.07, PFR: 17.26, 3Bet Preflop: 5.73, Hands: 404)

SB posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has 9♥ 7♥

fold, Hero raises to 3 BB, fold, fold, BB calls 2 BB

Flop: (6.4 BB, 2 players) 3♥ K♣ 2♦
BB checks, Hero bets 4.08 BB, BB calls 4.08 BB

Turn: (14.56 BB, 2 players) A♥
BB checks, Hero bets 9.32 BB, BB calls 9.32 BB

River: (33.2 BB, 2 players) 5♦
BB checks, Hero bets 21.24 BB,...

Ich bin damit zufrieden. Am Flop kann man definitiv checken, allerdings sind solche Flops halt schwer zu verteidigen für Villain. Es gab ja schon häufig Analysen dass Cbets auf trockenen A- oder K-high Board nahezu immer +EV sind. Am Turn dann der Backdoorflush, zudem eine Karte dich mich eher improved als ihn.

Er hat eine weile getankt und dann gecallt, möglich wären da Kx Hände oder 54s - beides sehe ich am River nicht callen. Klar ist auch: Wenn ich am River was bluffe dann ist 9high wohl prädestiniert dafür...

275) also erst einmal spielst du hier anscheinend gegen einen tighteren Villian.. 5% 3bet sind halt echt nicht viel.. Verstehe die 4bet deswegen nicht, was machst du wenn er hier nochmal drüber geht? Und callen sehe ich ihn hier auch eigentlich nur TT+, Ak+..

as played solltest du den Flop größer als 1/3 pot betten... Viele turn Karten sind ugly & er braucht für den Call hier nur 20% equity... Ab turn spiele ich hier dann aber auch x/f..

276) folde ich pre.. Außer der bb hat einen auffallend hohen 3bet Wert...

277) was siehst du am river wirklich noch folden, was hier am turn callt? .. finde die Hand schon sehr spewy, ohne jegliche equity (okay backdoorflush.. 19%) hier durchzuballern

Original von Marf89311
275) also erst einmal spielst du hier anscheinend gegen einen tighteren Villian.. 5% 3bet sind halt echt nicht viel.. Verstehe die 4bet deswegen nicht, was machst du wenn er hier nochmal drüber geht? Und callen sehe ich ihn hier auch eigentlich nur TT+, Ak+..

Er 3-bettet gegen Resteals 9%. Zudem sind wir nur 4-handed, was wohl alle Ranges looser werden lässt. Plan war ganz klar 4-b/broke für 100BB.

as played solltest du den Flop größer als 1/3 pot betten... Viele turn Karten sind ugly & er braucht für den Call hier nur 20% equity... Ab turn spiele ich hier dann aber auch x/f..

1/3 Potsize ist halt meine Standard Cbetsize im 4bPot. Wenn ich größer bette bin ich am Turn nahezu immer committed. Eklige Karten gibts natürlich immer, aber höhere Betsizes machen halt den 3-Street-Plan kaputt, der im 4bPot ohnehin schwe einzuhalten ist.

276) folde ich pre.. Außer der bb hat einen auffallend hohen 3bet Wert...

Was defende ich denn gegen BB-3-bets? Wenn AJ nicht dabei wirds wohl sehr sehr dünne. AJo ist zwar Bottom of my Range, sollte mMn aber def. dazu gehören, gerade gegen eine meist polarisierte 3bRange im BB.

277) was siehst du am river wirklich noch folden, was hier am turn callt? .. finde die Hand schon sehr spewy, ohne jegliche equity (okay backdoorflush.. 19%) hier durchzuballern

Hat mit Spew ehrlich gesagt nicht viel zu tun. Am Flop bette ich das Board, hatte ich ja gesagt. Am Turn habe ich den Draw und am River bin ich indirekte zum bluffen gezwungen. Was kann folden? Schwache Ax, Kx, QQ- etc - er kan nda am Turn durchaus noch weiter callen. 54s wird natürlich nicht folden ^^ - das hatte ich vorhin übersehen.