...

CptJokerFish:

Der Graph ist nicht gefaked. Die meisten Spins hat er mit 35 Chips auf den 30ern vor sich hin gedümpelt. Soweit ich weiß wurde auch jede Hand auf Twitch gespielt. Mit 35 CEV macht er zwar EV$$ aber schlägt den effektiven Rake nicht. Da ist die $ Varianz selbst bei 77k Games noch enorm.

@Santalino2:

Ja ich bin Mitgründer und Headcoach unseres kleinen Teams und auch aktiver Spieler auf den 100ern auf Stars und 250€ern auf Winamax. Der Satz von NoDeal dass er Spins langfristig nicht als Profitabel einschätzt hat mich ehrlich gesagt auch ziemlich gewundert wenn man bedenkt das er in ca 2-3 Monaten ohne Vorwissen von den 1$ Spins auf die 15$ Spins aufgestiegen ist...

Ich sehe das alles nicht so schwarz, eher im Gegenteil. Das Abschaffen des Rakebacks hat sehr viele Regs vertrieben. Es gibt auch kaum Spieler wie FREEQ7Z die Masstablen (leider! Ist bestimmt ein solider Reg, aber mit 8 Tischen free Money). Winrates der guten Regs ist so hoch wie noch nie und selbst 500er kann man anscheinend noch mit 2-3% ROI beaten (siehe Spieler wie CU@69USDSNG, Nice2meet885, Monkeybausss, Kurzatvvarz und einige mehr).

Aber denke haben jetzt genug Diskutiert darüber was möglich ist und was nicht... Wollte den Blog hier nicht vollspammen sry

Ps: Hört sich an wie ein Werbetext ^^ War nicht beabsichtigt.

Profitabel, naja, ist halt relativ, in meiner Rechnung kam ich ja auf ca. 4,20$ Hourly bei 15er Spins. Wenn Stable-Spieler dann noch Anteil abgeben muß, ist er evtl bei um die 3$ und damit wirds schon schwierig wirklich voran zu kommen. Wenn man z. B. 30iger-Shot mit 50 Buyins plant (1500$) dann müßte er dafür halt ca. 500 Stunden spielen und mit Frau, Kind und anderen Hobbys/Sport kann man da schon 1/2 Jahr für brauchen. Dann Shot und wenns doof läuft war die ganze Mühe umsonst. Fands aber positiv dass ihr da so entspannt/locker reagiert habt, denke das ist bei vielen anderen Stables so nicht Standard.

Zu den 2-3 Monaten ohne Vorwissen: Das zeigt, dass es relativ einfach ist, bis zu einem gewissen Punkt (wobei er die 15er ja schon deutlich schwieriger fand...) was zu erreichen. Nur der Punkt ist, dort wo so etwas möglich ist, sprichts sich rum und dann ändert es es sich, weil viele halt analog die einfache Kohle mitnehmen wollen. Ich gehe mal davon aus du bist ein guter Coach/Spieler, nur bei Spins ist das nix besonderes, es gibt besimmt 100+ andere, die ihr Spiel ähnlich gut ausgearbeitet haben (oder über Stables halt ihr Wissen erhalten haben) und auch in relativ kurzer Zeit komplette Anfänger auf relativ hohes Niveau bringen könnten. Und früher oder später wird auch genau das passieren und durch fetten Rake dann die Edge einfach zu gering werden (wobei Spieler aus Ländern mit niedrigen Lebenshaltungskosten das Spiel halt viel länger mitmachen können als andere...).

In anderen Games wie nl-6max ist so etwas nicht möglich, weil es viel komplexer/schwieriger wird. Selbst mit den besten aktuell verfügbaren Kurs (dürfte aktuell das Upswing-Lab von Doug Polk sein) wird die große Mehrheit trotzdem nicht mal nl100 schlagen (deshalb greift auch Zivilsts "Einfach-bißchen-reinhängen"-Argument so nicht). Aber ok, jetzt genug geredet, Daluuuks denkt bestimmt schon, wtf machen diese Spin/No-Limit-Donks hier in meinem wunderbaren PLO-Blog, lol.

Original von Santalino2

Original von Beldarion
Und er spielt soweit ich weiß mit EV Deal und streamed auch auf Twitch (jedoch auf russisch). Heutzutage muss man nicht einmal in einem stable sein um mit EV-Deal zu spielen.

Diese EV-Versicherungen sind halt nicht unumstritten, z. T. werden die anscheinend auch von potentiellen Scammern die z. B. auf Stars gebannt wurden geführt, wobei ich das Thema bisher nur am Rande verfolgt habe. Jedenfalls ist da einfach viel Geld im Spiel und überall wo das der Fall ist, würde ich nicht unbedingt meine Hand für andere ins Feuer legen und auf ihr Ehrlichkeit vertrauen...außerdem kostets wie alle Versicherungen halt Geld und ist erst mal theoretisch -ev.

stars hat leute gescammt die auf stars gebannt wurden nicht umgekehrt

Original von Santalino2

In anderen Games wie nl-6max ist so etwas nicht möglich, weil es viel komplexer/schwieriger wird. Selbst mit den besten aktuell verfügbaren Kurs (dürfte aktuell das Upswing-Lab von Doug Polk sein) wird die große Mehrheit trotzdem nicht mal nl100 schlagen (deshalb greift auch Zivilsts "Einfach-bißchen-reinhängen"-Argument so nicht). Aber ok, jetzt genug geredet, Daluuuks denkt bestimmt schon, wtf machen diese Spin/No-Limit-Donks hier in meinem wunderbaren PLO-Blog, lol.

macht irgendwie echt kein Sinn deine Aussage - je komplexer das Spiel, desto mehr edge kannst du dir ja rausholen. man darf halt keinen 0815 brei zusammenspielen sondern sollte einfach etwas mitdenken und rumprobieren. gerade diese 200zoom pools sind halt supersoft, weiss echt nicht, wie du da auf so superdünne winrate ideen kommst...

Gerne mehr, dann fällts nicht so auf, dass ich kaum Hände voll bekomme

Ok, mit Daluuuks Segen, traue ich mich dann doch noch mal was zu posten.

@Zivilist
Wer nl200 Zoom auf Samplesize mit 5+bb schlägt, gehört zur absoluten Poker Welt-Elite und von 1000 Regs die sich voll reinhängen, mitdenken und rumprobieren, schafft das vielleicht ungefähr einer. Und wenn es von 1000 Regs die alles geben einer schafft, dann gibts halt keine Garantie für dich, dass du, egal wie stark du dich reinhängst, einen ähnlichen Erfolg hast. Du kannst es nicht erzwingen und aus eigener Kraft garantiert schaffen (das ist für mich der Unterschied zur aktuellen Lage auf mittleren Spins, wo es mit Stable-Unterstützung eher Fleißfrage ist, mit fast garantiertem Erfolg auf zumindest kleinere positive (ev)hourly, wenn du dich wie gesagt reinhängst...).

Außerdem sind manche Dinge nicht gelöst (aktuell ist z. B. nicht mal 100% sicher ob bei 6-max GTO oder Exploitgame-Ansatz besser ist) und wenn du nicht beurteilen kannst ob etwas richtig oder falsch ist (z. B. auch für Dinge wie Multiway-Play wo es noch keine offiziellen Solver gibt), dann wird das lernen schwierig bis unmöglich. Selbst mit praktischen Tests ist vieles nur sehr schwer feststellbar weil es Wechselwirkungen zu anderen Teilbereichen haben kann und außerdem die Varianz das alles noch extrem verschleiert, so das du jedes mal riesige Sample erspielen musst. Und selbst wenn das erst mal klappt, kanns sein, dass Gegner auch irgendwann später neue Dinge ausprobieren/verändern und es dann auf einmal nicht mehr so wie ursprünglich geplant funktioniert.

Und jetzt konkret noch mal zu nl200 Zoom. Das habe ich für mich abgehackt, weil ich mich vor x Jahren bereits damit ausführlich beschäftigt und relativ viel Zeit und Kohle investiert habe, um mir ein Eindruck über mögliche Winrates zu verschaffen (weil in Foren, Blogs oder von Coachs mit Eigeninteresse wird ja viel gelabert und ichs wirklich mal wissen wollte...). 5bb ev-Win über Samplesize hatte da kein einziger! Einer hatte 3,88, alle anderen waren unter 3 (und hier besteht auch gute Wahrscheinlichkeit, dass die 3,88 evtl. Setup-Upswing war). Und ja, evtl. hat sichs inzwischen auch minimal geändert und es gibt wirklich eine handvoll 5bb-Winner (habe kein Zugang zur Russen-PTR und weiß es nicht...), trotzdem glaube ich nicht, dass die Situation jetzt vollkommen anderes ist (und die allgemeine Entwicklung mit eher weniger Fischen usw. spricht auch eher dagegen dass dort auf einmal alles viel einfacher als früher ist...das Gegenteil dürfte wahrscheinlicher sein).

Da Erlaubnis zum derailen erteilt wurde:

Wirkt jetzt vielleicht auch wie Werbung mit meinem Avatar, aber ich muss Beldarion da beipflichten. Ich bin selbst innerhalb von 3 Monaten von 1$ auf die 15$ Spins rauf. Wegen des Beispiels mit der 4$ Hourly auf den 15$ Spins: Ist z. B. bei uns nicht unbedingt so, dass man die BR zum Limitaufstieg selbst erspielt oder erstmal 3000 Spins auf einem Limit spielen muss um aufsteigen zu können. Geht rein nach Lernfortschritt und wie du die Games cEv-wise schlägst. Zumal die Gesamthourly mit 2 Tischen eines soliden Spielers zumindest etwas höher sein wird.
Die zwei großen Vorteile eines Stables sind 1. man braucht kein BRM und 2. die regelmäßigen Coachings. Ich spiele zwar seit 10 Jahren Poker (davon seit ~6 Jahren nur noch just4fun als reines Hobby), aber ohne Input von außen ist es heute super schwer noch Winningplayer zu werden jenseits der Micros.
Die einfachen Jahre sind vorbei, umso wichtiger ist es, auf Regs Edges aufzubauen. Und da kann ich guten Gewissens sagen, dass es selbst in einer so shorten und schnellen Variante wie Spins definitiv noch gut möglich ist. Nur der Alleingang wird immer schwerer, deshalb boomen ja die ganzen Stables. Aber nur weil jemand im Stable grindet, heißt es nicht, dass er die Games crusht und eine Edge aufbauen unmöglich ist.
Man kann schon bei Spins so unglaublich in die Tiefe gehen, das ist bei Cashgame und MTT's aufgrund der größeren Stacksizes erst recht so. Cashgame scheint zwar langsam auszusterben, aber MTT's werden wohl immer eine Goldgrube bleiben. Es ist hier meiner Meinung nach selbst 2019 noch so, dass derjenige, der die Extrameile läuft, erfolgreich ist. Nur mit Standard-ABC-Poker kommt man nicht mehr weit. Klar ist auch Gameselection wichtig. Gerade Stars tut noch einiges, um Fishe anzuziehen mit verschiedenen Promos. Desweiteren schmerzt es zwar, kein Rakeback mehr zu haben, aber dadurch sind z. B. bei Spins viele Regs zu Party abgewandert, ergo die Games softer.

Jeder versucht für sich das beste rauszuholen, das ist ok und mein Post war nicht als generelle Stable-Kritik gedacht (war nur Bsp. dass auf Zoom halt eher weniger Geschenke verteilt werden und es dort im Vergleich schwieriger ist, daher gibts z. B. halt auch kaum Zoom-Stables...und wenns dort einfach möglich wäre, hätte auch entsprechender Run/Ansturm darauf eingesetzt...)

Im Grunde hat sich ja aber alles aus der "100k-im-Jahr-easy-machbar"-Aussage entwickelt. Und ich kann wirklich nicht verstehen, wie man bei den heutigen Games auf solche Ideen kommt. Jedenfalls habe ich komplett anderen Eindruck, aber gut, lassen wir uns überraschen und schauen dann einfach mal ob Zivililst dann Anfang 2020 seinen 100k-verdient-Chart postet oder ob Linus im nächsten halben Jahr seine 50k schafft.

Ich bin da ja voll auf Santalinos Seite, nicht weil ich es irgendjemand missgönnen würde ich halte solche Ziele/Aussagen einfach auch für völlig unrealistisch. Kommt ja hier auch bei Zivilist schon wieder rüber: Einfach mal 5 bb machen und wenn man sich ein bisschen reinhängt 10.
Sonst hat man Strategie gepaukt um nen halben oder vielleicht auch ganzen bb mehr zu machen und jetzt verdoppelt man einfach mal so seine Winrate von 5 auf 10 wenn man sich nur ein bisschen reinhängt. Und das in der heutigen Zeit.

Easy 100k ist natürlich auch provokant formuliert und in den meisten Varianten kaum zu schaffen, wenn man nicht gerade die höchsten Stakes spielt. Da bin ich ja ganz bei euch.
Ein "gutes" Einkommen von sagen wir mal 40k im Jahr ist im Poker verglichen mit der normalen Berufswelt imo trotzdem leichter zu erreichen. Dafür brauchst du heute normalerweise meistens ein abgeschlossenes Studium (3-5 Jahre) oder in geringer bezahlten Berufen 10 Jahre Berufserfahrung. Einige Jobs geben das gar nicht her.
Dafür hat man im normalen Berufsleben eben die Langfristigkeit und wesentlich mehr Zukunftssicherheit. Ich glaube das Leben als Pokerpro ist für die meisten allein vom Mindset her gar nicht machbar.

Ich zeig euch das einfach. Wenn ich 8ter im Jubiläums Sunday Million werde reicht das ja

Original von Santalino2
Ok, mit Daluuuks Segen, traue ich mich dann doch noch mal was zu posten.

@Zivilist
Wer nl200 Zoom auf Samplesize mit 5+bb schlägt, gehört zur absoluten Poker Welt-Elite und von 1000 Regs die sich voll reinhängen, mitdenken und rumprobieren, schafft das vielleicht ungefähr einer. Und wenn es von 1000 Regs die alles geben einer schafft, dann gibts halt keine Garantie für dich, dass du, egal wie stark du dich reinhängst, einen ähnlichen Erfolg hast. Du kannst es nicht erzwingen und aus eigener Kraft garantiert schaffen (das ist für mich der Unterschied zur aktuellen Lage auf mittleren Spins, wo es mit Stable-Unterstützung eher Fleißfrage ist, mit fast garantiertem Erfolg auf zumindest kleinere positive (ev)hourly, wenn du dich wie gesagt reinhängst...).

Außerdem sind manche Dinge nicht gelöst (aktuell ist z. B. nicht mal 100% sicher ob bei 6-max GTO oder Exploitgame-Ansatz besser ist) und wenn du nicht beurteilen kannst ob etwas richtig oder falsch ist (z. B. auch für Dinge wie Multiway-Play wo es noch keine offiziellen Solver gibt), dann wird das lernen schwierig bis unmöglich. Selbst mit praktischen Tests ist vieles nur sehr schwer feststellbar weil es Wechselwirkungen zu anderen Teilbereichen haben kann und außerdem die Varianz das alles noch extrem verschleiert, so das du jedes mal riesige Sample erspielen musst. Und selbst wenn das erst mal klappt, kanns sein, dass Gegner auch irgendwann später neue Dinge ausprobieren/verändern und es dann auf einmal nicht mehr so wie ursprünglich geplant funktioniert.

Und jetzt konkret noch mal zu nl200 Zoom. Das habe ich für mich abgehackt, weil ich mich vor x Jahren bereits damit ausführlich beschäftigt und relativ viel Zeit und Kohle investiert habe, um mir ein Eindruck über mögliche Winrates zu verschaffen (weil in Foren, Blogs oder von Coachs mit Eigeninteresse wird ja viel gelabert und ichs wirklich mal wissen wollte...). 5bb ev-Win über Samplesize hatte da kein einziger! Einer hatte 3,88, alle anderen waren unter 3 (und hier besteht auch gute Wahrscheinlichkeit, dass die 3,88 evtl. Setup-Upswing war). Und ja, evtl. hat sichs inzwischen auch minimal geändert und es gibt wirklich eine handvoll 5bb-Winner (habe kein Zugang zur Russen-PTR und weiß es nicht...), trotzdem glaube ich nicht, dass die Situation jetzt vollkommen anderes ist (und die allgemeine Entwicklung mit eher weniger Fischen usw. spricht auch eher dagegen dass dort auf einmal alles viel einfacher als früher ist...das Gegenteil dürfte wahrscheinlicher sein).

keine ahnung wo du deine info her hast aber es gibt im z200 pool sogar spieler die auf sample 8bb/100 machen....natürlich sind das die obercrusher aber es gibt viele die zwischen 3-5bb machen...selbst ich schaffe 2,81 und ich würde mich als einer der schwächeren regs bezeichnen(und ich habe noch nie in meinem leben mit irg einem solver gearbeitet...)

Unterschied ist vermutlich:

a) Wir haben unterschiedliche Samplesize-Definitionen (so was wie 50k-Hands interessiert mich z. B. gar nicht, da ist alles möglich...).
b) Du verwendest bb/100, ich ev-bb/100 (was genauer sein sollte).
c) Ich hatte Zeitpunkt wo öffentliches Tracking möglich war und man sich auf die Daten relativ gut verlassen konnte (inzwischen ist das schwieriger).

Hier mal noch der letzte selbst gepostete Graph mit ev-Kurve vom allgemein anerkannten besten nl-6max-Spieler der Welt. Sind ca. "nur" 4,9 ev/bb auf Zoom 500 (ja, Pool etwas stärker als 200, dafür niedriger Rake und es war 2013 mit viel höherer Fischquote). Insgesamt einfach unwahrscheinlich, dass bessere Regs im Jahr 2019 da easy höheren ev haben (wobei ich ja nicht mal vollkommen ausgeschlossen hatte, dass es evtl. eine handvoll 5+ Winner geben könnte, nur das ändert trotzdem nix an Gesamt-Einschätzung).

ist linus love oder wie der heißt nicht mittlerweile besser als der baron? dachte der wäre nur noch 2.
ansonsten sollte nl 500 zoom deutlich stärker sein als nl 200. da spielen doch die ganzen nl 1k+ regs

Original von eingezingelt
Easy 100k ist natürlich auch provokant formuliert und in den meisten Varianten kaum zu schaffen, wenn man nicht gerade die höchsten Stakes spielt. Da bin ich ja ganz bei euch.
Ein "gutes" Einkommen von sagen wir mal 40k im Jahr ist im Poker verglichen mit der normalen Berufswelt imo trotzdem leichter zu erreichen. Dafür brauchst du heute normalerweise meistens ein abgeschlossenes Studium (3-5 Jahre) oder in geringer bezahlten Berufen 10 Jahre Berufserfahrung. Einige Jobs geben das gar nicht her.
Dafür hat man im normalen Berufsleben eben die Langfristigkeit und wesentlich mehr Zukunftssicherheit. Ich glaube das Leben als Pokerpro ist für die meisten allein vom Mindset her gar nicht machbar.

Redest du von Brutto oder Netto?
Und wie wird in Deutschland der zu zahlende Steuersatz für einen Berufsspieler bestimmt? Und wie hoch ist dieser?

die wirklich sicken winner wandern doch eh aus oder?

Original von eingezingelt
Easy 100k ist natürlich auch provokant formuliert und in den meisten Varianten kaum zu schaffen, wenn man nicht gerade die höchsten Stakes spielt. Da bin ich ja ganz bei euch.
Ein "gutes" Einkommen von sagen wir mal 40k im Jahr ist im Poker verglichen mit der normalen Berufswelt imo trotzdem leichter zu erreichen. Dafür brauchst du heute normalerweise meistens ein abgeschlossenes Studium (3-5 Jahre) oder in geringer bezahlten Berufen 10 Jahre Berufserfahrung. Einige Jobs geben das gar nicht her.
Dafür hat man im normalen Berufsleben eben die Langfristigkeit und wesentlich mehr Zukunftssicherheit. Ich glaube das Leben als Pokerpro ist für die meisten allein vom Mindset her gar nicht machbar.

Auf die Hourly umgelegt, macht ein random Sachbearbeiter auf Abi Niveau ~25$ Netto die Stunde. Das ist das wahre Netto; 5 Wochen Urlaub, 1 Woche Krankenstand, bezahlte Feiertage, mal ne extra Vergütung, das alles kickt halt gar nicht mal so unbedeutend in die Hourly rein.

Nur mal so als Beispiel, da das Stellen sind die wohl jeder erreichen kann.

25/h netto?

also jeder Sachbearbeiter verdient 3750 netto im Monat? 150h im Monat Arbeitszeit unterstellt.

Wie kommstn auf die hourly?

Natürlich nicht 3750€ Netto im Monat...

Kumpel ist beim Land Bayern, hat nur Abi und macht da Sachbearbeitung aufm Amt.
~160h/Monat Brutto
-Urlaub -Feiertage (die bekommen glaub auch so Späße wie Karfreitag frei) -1Woche Krankenstand (Annahme) = ~136h/Monat Netto

Mehr als 12 Gehälter pa, Vergütungen wie Essensgeld, Bonus wenn er mit den Öffis kommt, ne Schulung macht und was weiß ich alles...
Nur das Gehalt betrachtend werdens wohl ca. 2000€ Netto sein.
So kommt er mit allem drum und dran auf ca 18-19€ Netto die Stunde, was ca 25$ sein sollten.

Pokerwährung ist ja immer noch $, deshalb die Umrechnung.

Wichtig ist halt der Vergleich aufs ganze Jahr betrachtet und da fällt die Hourly dann auch bei nem 0815 Job nicht sooo schlecht aus.

40k im Jahr mit Poker erzielen ist halt nicht einfach. Gerade bißchen rumgerechnet, wenn einer 35h pro Woche am Tisch pokert (restliche Zeit in Review, Theorie usw. investiert) dann bräuchte er schon hourly von ca. 22$ (bzw. wenn man 4 Wochen Urlaub und 1 Woche für Krankheit/Sonstiges abzieht, dann wären es schon über 24$).

Wenn mans erreicht, ists natürlich schon gut, dann kannste auch 1 Jahr nach Südost-Asien gehen, für um die 1k/Monat dort leben und dann mit knapp 30k+ zurückkommen. Und jetzt überlegt mal, wenn ihr einen normalen durchschnittlichen Job habt, Miete, Auto und 1-2 im Jahr in Urlaub fährt und evtl. zusätzlich etwas in Altersvorsorge steckt, wie viel ihr da im Monat sparen könnt und wie lange es braucht um da wirklich eine ähnliche Summe anzusparen.