Husng Hyper Divisien streiken

Original von cHaiNSawMasSacRe

Original von daAHfuq
aber das ist nichts anderes als widerlich. wenn ihr die games nicht anders schlagen könnt, als ein kartell(die bezeichnung scheint ihr ja nicht mal zu leugnen) zu gründen, dann sucht euch ein anderes spiel oder quit poker

also du würdest dein game (was auch immer das ist) schlagen, wenn du 90% nur vs regs spielen würdest? ein bisschen mehr demut und ehrlichkeit zu sich selbst wäre bei einigen usern hier angebracht.
natürlich kommt das meiste der winnings von freizeitspielern.

Original von Scooop
Dass das Programm Sharkynator erlaubt ist kann ja wohl nicht Stars Ernst sein und dass die von den Divisions wissen und noch nicht alle Spieler lifetime gebannt haben erst recht nicht.
Werde jetzt sofort ne email an Stars schicken mit Verweis auf diesen Thread, den die mal schön durchlesen sollen und dann will ich, dass HU SnG ab sofort so wie zoom gehandhabt wird: Man meldet sich spielbereit und bekommt automatisch zufällt einen Gegner aus dem pool der spielbereiten player zugelost. Obv sind mehr Regs als Fische drin und wenn man gut genug ist, hat man longterm ne edge oder geht halt busto, aber so wie es derzeit ist, hat es nichts aber auch gar nichts mehr mit fairem Poker zu tun und dass die die das verteidigen das nicht sehen, stimmt mich mehr als bedenklich.

also du bist gegen software, ja?
für ein verbot von tracking-software?
für ein verbot von table ninja?
für ein verbot von seating scripten?
für ein verbot von HUDs?

also wenns nach mir ginge, könnte all das verboten werden. aber der witz ist, dass dann 95% der user auf pokerstrategy einpacken könnten, weil sie die games nicht mehr schlagen (schlicht weil der rake bei den meisten games zu hoch ist - so auch bei hyper HU SNGs).

nur um es noch mal zu betonen, hier geht es um heads-up. im gegensatz zu anderen varianten gibt es hier kein colluden. es ist immer 1vs1 und longterm gewinnt schlicht der beste, egal ob er einer division angehört oder nicht (bzw. bei reg vs reg gewinnt gar keiner mit dem derzeitigen rake - außer natürlich amaya).

ist mir auch egal. ich habe respekt vor ypsi, dass er sich dieses theater hier mit unwissenden und neidern antut. die ganze diskussion gabs wie gesagt schon vor einem jahr auf 2+2 und am ende haben selbst die non-division regs eingesehen, dass dieses system das fairste und beste ist, was es beim derzeitigen rake gibt.

schluss-satz:
ihr solltet mal überlegen, ob HU SNG spieler der "feind" sind, oder ein neuer inverstor, der den hals nicht voll genug kriegen kann und bald auch bei euren games den rake erhöht, obwohl er im ersten halbjahr 2014 einen gewinn von >200 mio. $ gemacht hat.

wieso entweder oder? finds ebenfalls ungeheuerlich, dass stars so einen blödsinn durchgehen lässt.

Von mir aus kann jede Software die ne edge bringt verboten werden. Aber HUDs sind halt nochmal was völlig anderes als ASS und automatische waiting lists, die Regs automatisch nicht spielt.

Und natürlich ist für mich Stars der Hauptfeind, weil der mit mit dem verdammten Rake, nur weil ich ne Software nutze jeden Monat ne 4stellige Summe klaut.
(Wenn man das mal mit Online Games vergleicht, wo man selbst die besten Spiele für <100€ im Jahr durchgehend 24/7 zocken kann, dann wird einem echt anders, aber das ist ein anderes Thema)

Und wenn ihr sagen würdet:
ok, das System was wir uns ausgedacht haben mit den Divisions ist aus der Not geboren, weil der Rake so schwer zu schlagen ist und ist gegenüber anderen Regs massiv unfair und näher an gewerbsmäßigem Betrug denn sonst was, aber was soll man machen, wenn die games sonst nicht mehr zu schlagen sind!?
Dann hättet ihr zumindest ein wenig Verständnis von mir, auch wenn ich weiterhin sagen würde, dass man dann die Variante hätte quitten müssen anstatt bei den Divisions mitzumachen.
Aber das System als fair(!) zu verteidigen ist echt der Hammer.

Ich will das nochmal auf zoom cash game übertragen: auch dort hat man auf sagen wir NL200 nen playerpool von idR 100-200 aktiven Spielern und alles scheint komplett zufällig zu sein. Schwimmen je nach Definition 20-50 Fische rum und sonst gute bis sehr gute Regs.
Alle spielen alle, longterm hat jeder Reg gleichviel Hände gegen die Fische und gegen andere Regs - alles gut, nur der Rake ist zu hoch.
Jetzt schließt sich aber ne Gruppe von sagen wir 100 Regs als "Division" zusammen, beschließt untereinander durch ggf. langsames Agieren an Reg only Tischen andere Regs so an diesen Tischen festzuhalten, damit andere aus der Gruppe ne massiv erhöhte Chance haben einen der Fische zu spielen, bzw. umgekehrt an Division only Tischen immer alle zu folden.
Sofort wird das game durch die "CG Division" komplett unfair. Jeder der nicht Teil der Division ist verliert deutlich an edge und dann sagen die "ja nun, wir spielen doch auch nur, machen nichts illegales."
Sehr ähnlich ist das bei HU SnGs auch wenn die Spiele selbst (HH sharing usw. außen vor) fair bleiben. Die Rahmenbedingungen sind es eben nicht mehr und genau um die im eigenen Sinne zu beeinflussen hat man ja die Divisions erfunden.

Jeder Pokerspieler der nicht nur just for Fun spielt ist doch ein Bumhunter, egal welche Variante. Stichwort: Tableselektion
Ist das nun verwerflich? Sicher nicht!
Wenn sich aber Spieler in Netzwerken/Kartellen organisieren und gemeinsam bumhunten oder andere Regs systematisch aus der Lobby vertreiben, indem sie als Gruppe gegen nicht organisierte Regs spielen, dann wird es kritisch.
Hier wurde vorher gesagt Collusion wäre im HU perse nicht möglich. Das mag vielleicht Ingame gelten, aber was ist Pre-Game? Fällt das Vorgehen der Kartelle nicht in den Bereich einer betrügerischen Absprache?
Wie kann es sein, dass eine Gruppe von Leuten den gesamten Playerpool einer bestimmten Variante mit Lifetimeban etc. bedroht?
Ist es legitim, dass sich Pokerpros in dieser Art zusammen schließen, weil sie aufgrund der Arbeit, die sie in ihr Spiel investiert haben, zuerst und vor allen anderen das Recht haben Fishe zu spielen?
Entspricht es wirklich der Wahrheit, das Pokerstars von der Gründung und Existenz dieser Kartelle weiß und diese duldet?
Fragen, die ich auch genau so an Pokerstars gestellt habe und ich hoffe, dass noch mehr Leute diese Fragen stellen und die Antworten dann öffentlich und transparent gegeben werden (Nicht in einem Unterforum, das nichtmal den meisten Coaches hier bekannt war und die sind ja wohl obv. Experten im Bereich Poker).

Die "Organisierung" der sog. "Divisionen" erinnert mich stark an Prozesse der Machtbildung, wie sie Heinz Popitz in seinen Studien beschrieben hat.

Für die mit wenig Zeit eine gute kurze Zusammenfassung:

http://www.kulturwissenschaften.de/en/home/3popitz.html

"Popitz Beispiel sind einfach und drehen sich etwa um die Situation auf einem Kreuzfahrtschiff, das ungefähr dreimal so viele Passagiere wie Liegestühle mitführte. Das stellte zu Beginn der Kreuzfahrt kein Problem dar – die Stühle waren frei verfügbar und gerade darum zahlenmäßig ausreichend, da ein beträchtlicher Teil der Passagiere regelmäßig mit anderen Dingen beschäftigt war, als sich zu sonnen. Das war ein Arrangement von bemerkenswert niedrigem Organisationsgrad. Diese Situation änderte sich schlagartig, nachdem das Schiff einen Hafen angelaufen und neue Passagiere aufgenommen hatte, die die Liegestühle plötzlich durchgängig für sich beanspruchten, auch dann, wenn sie sie gerade nicht benutzten: durch „Belegsymbole“ wie Handtücher, vor allem aber durch die Verteidigung der leeren Stühle durch andere Besitzer. Erstaunlicherweise ließ sich die Deprivilegierung der Mehrheit der Passagiere durch die Minderheit problemlos durchsetzen – und dies, obwohl die Neuankömmlinge de facto weder mehr Machtmittel noch mehr Legitimität besaßen, ihre Ansprüche durchzusetzen.

Die Antwort, wie das möglich war, ist verblüffend einfach: Macht konnte sich hier dadurch bilden, dass die Inbesitznahme der Liegestühle der sich privilegierenden Gruppe einen Organisationsvorteil verschaffte, gegen den die nicht organisierten Nicht-Besitzer nichts ausrichten konnten. Mit ihrem System der Belegung und solidarischen Verteidigung hatten die Besitzer eine Struktur etabliert, die stärker war als das niedriger organisierte System der freien Belegung. Die Inanspruchnahme von Besitz schafft also per se schon einen Machtvorteil und etabliert eine ungleiche Chancenstruktur für alles weitere. Zum Beispiel könnten die Besitzer ihren Machtvorsprung dadurch weiter ausbauen, dass sie eine Klasse von „Wächtern“ schaffen, die zeitweise auch am Privileg teilhaben darf, aber dafür die Verteidigungsaufgaben übernimmt.

Dieses Prinzip der „Machtstaffelung“, die die Machtchancen auf der Seite der Privilegierten immer weiter erhöht und die der Nicht-Besitzer immer weiter verringert, spielt Popitz dann an zwei weiteren, höchst instruktiven, Beispielen durch und kann auf diese Weise zeigen, dass Prozesse der Vereinseitigung von Macht wie Maschinen funktionieren, „deren Antriebsenergie die Beherrschten selbst liefern“ (S. 33). Das Verblüffende an der Funktionsweise dieser Machtmaschinen ist die fortschreitende Kumulierung von Machtchancen auf Seiten derjenigen, die einen ersten Organisationsvorteil nutzen konnten, und die systematische Verengung der Machtchancen auf Seiten der Unterlegenen. Jeder Gegenangriff, jede Revolution bedarf der Gegenorganisation, weshalb der Weg zurück in die Freiheit des zwanglosen Einverständnisses versperrt bleibt."

Für die Leute mit Zeit hier der Originalbeitrag:
www.hfv-speyer.de/lba/blutner/pdf/popitz.pdf

Popitz hat noch andere Beispiele: Gefangenenlager, Jugendanstalt ... Gemeinsam ist, dass illegitime Machtansprüche mit Gewalt durchgesetzt und durch die Machthaber ex-post legitimiert werden.
So ähnlich klingen hier auch Ypsis Legitimationsversuche ...

Nachdem ich jetzt alles gelesen habe halte ich das ganze auch für nicht in Ordnung, primär aus der Rechtesicht des Fishes und der Rec.Player

Diese haben mMn ein Recht, gegen den gesamten Pool und "Durchschnittsspieler" anzutreten, der Durchschnittsspieler ist bei 70% Regs 20% Rec. und 10% Fishe eben 7/10 Reg ... etc.

Gleichzeitig bezieht sich das ganze aber auch nur speziell auf HU-SNG, bzgl. Autoseating auf alle SNG-Varianten ( Bis auf Spin ), also solche Systeme wo man sich als Spieler eben nicht seinen Gegner aussuchen kann, klarer Unterschied wenn ihr z.B. so ein Kartell für NL-Cash aufbaut und alle Regulars spielt, weil der Fish eben selbst bestimmt gegen wen er spielen will und gegen wen nicht.

Richtig ist darüber hinaus aber auch das sich so zu organisieren völlig in Ordnung ist, hier versagt eher Pokerstars weil sie technisch die Möglichkeit haben das ganze fair ablaufen zu lassen.
Pool-System, Annonymisierte Registrierung sind die beiden fairen Wege die Pokerstars etablieren muss, langfristig garantiert auch wird.

Finde Zoom-HU z.B. ein sehr faires System, es Opensitten die Top-Regs und wenn ein Fish im Pool ist kommen halt die Leute dazu solange sie den Pool meinen zu schlagen.

Original von cHaiNSawMasSacRe
[...]

schluss-satz:
ihr solltet mal überlegen, ob HU SNG spieler der "feind" sind, oder ein neuer inverstor, der den hals nicht voll genug kriegen kann und bald auch bei euren games den rake erhöht, obwohl er im ersten halbjahr 2014 einen gewinn von >200 mio. $ gemacht hat.

Genau das war ja immer das große Argument gegen Riggedness.... Aber scheinbar muss man weniger vor den Anbietern Angst haben, sondern auch vor den Spielern.

Ihr spielt eine Variante, welche scheinbar schon zuvor ohne boomhunting ziemlich marginal zu schlagen war. Deshalb schliesst ihr euch in Divisionen zusammen um eben boomhunting zu verhindern und damit der Pokerökologie ein wenig auf die Sprünge zu helfen (ja klar) (ja klar)

Wow, Poker ist noch verruchter und egoistischer als ich gedacht habe, Spieler und Anbieter nehmen sich da scheinbar auch nicht besonders viel.

Viel Spass beim "Streiken", wird aber zum einen nicht fuktionieren, weil ihr zu gierig seid und andererseits wird es Amayastars am Allerwertesten vorbei gehen. Kein Pokeranbieter hat interesse an Regs, welche Geld aus dem System ziehen, ihr oberstes Ziel wird sein, daß die Games möglichst ausgeglichen sind. Niemand soll gewinnen und alle durch Rake verlieren. So gesehen erreichen sie ihr Ziel mit einer Rakeerhöhung auch.
Dem Freizeitspieler mit seinen 1k Händen im Monat wird herzlich egal sein, ob er 2 oder 5% Rake bezahlt, die Regs regeln ihr Pensum selbst nach oben, einerseits durch Überschätzung der eigenen Skills ("ich schlag die Games ja, brauch nur eine große Sample wegen swings etc") und andererseits (und nicht weniger häufig) durch Spielsucht. Quitten dann Regs tatsächlich, dann werden sie durch andere Regs ersetzt.

Klar bin ich gegen einen hohen Rake, denn mehr winning player würden vielleicht den Pokerboom flacher beenden. Aber Amayastars wirds herzlich egal sein, da zählen einfach nur die blanken Zahlen.

Original von D4niD4nsen
Pool-System, Annonymisierte Registrierung sind die beiden fairen Wege die Pokerstars etablieren muss, langfristig garantiert auch wird.

Bin ich auch dafür. Aber dann mit deutlich niedrigerem Rake. Bei der Entwicklung von Stars hab ich aktuell aber eher das Gefühl dass wenn so etwas eingeführt wird der Rake gleich nochmal um 5% angehoben wird.

Also wenn ich ein game nicht schlage, weil der rake zu hoch ist oder zu viele regs am start sind, wechsel ich den Anbieter.

erzähl mal, bei welchem anbieter sind denn hypers ohne sicken rb deal schlagbar?

bissl traffic wär auch ganz nett..

Original von TribunCaesar
Aber dass der Ypsi so ruhig bleibt find ich schon etwas bewundernswert.

Wieso soll ich mich aufregen ? ich war auch am Anfang in keiner, fand alles unfair, aber mit der Zeit habe ich verstanden dass es zur Zeit(wegen rake, wegen nur 2 nur Lobbies für 100 regs) mindestens zur Zeit nicht anders geht.
2 Lobbies = Geld, weil ein Reg immer zuerst in die Lobby springt und wegen dem Rake für alle anderen sich dann nicht lohnt ihn zu spielen, da keine postrake edge.
Wer von 10-30 Regs(ungefähr gleichzeitig aktive gibt es auf 60-100$) darf zuerst in die Lobby ?
Wer zuerst klickt? wer die schnellste Internetconnection hat? Wer einen Skript nutzt ?
Darf ein Reg da rein der Skillmässig allen anderen unterlegen ist ? Was entscheiden dann, wer mehr Geld verdienen kann: Tools? Skills? Ping zu Pokerstars ?

Ich kann aber die Leute verstehen die sich aufregen, weil die sich nicht auskennen...

Original von D4niD4nsen
Richtig ist darüber hinaus aber auch das sich so zu organisieren völlig in Ordnung ist, hier versagt eher Pokerstars weil sie technisch die Möglichkeit haben das ganze fair ablaufen zu lassen.
Pool-System, Annonymisierte Registrierung sind die beiden fairen Wege die Pokerstars etablieren muss, langfristig garantiert auch wird.

Jo, alle schon lange dafür, nur mit kelineren Rake

Original von zetec
erzähl mal, bei welchem anbieter sind denn hypers ohne sicken rb deal schlagbar?

bissl traffic wär auch ganz nett..

Dann suche ich mir einen Deal oder wechsel die Disziplin.

Original von Ferklsepp307

Original von cHaiNSawMasSacRe
[...]
Aber Amayastars wirds herzlich egal sein, da zählen einfach nur die blanken Zahlen.

Und das ist halt wieso wir uns nicht mehr auf Pokerstars spielen. 40% der Games waren bis 3. Nov Reg gegen Reg, und zwar Division Member gegen Division Member oder möglichen Aufsteiger. Wenn das weg ist, und wir uns langfristig auf einer anderen Seite spielen, dann macht Amaya durch Rake Erhöhung 20% Verlust auf 60-1000 husng, das müssen sie doch irgendwann merken und überlegen, wie sie weitermachen. Uns bannen, dass wir auf Pokerstasrs nur Fische spielen und auf Seite xxx nur sich, können sie nicht.

Ypsi, dass du hier echt so ruhig und sachlich reagierst hat mich auch gewundert. Ich wäre bei dem dritten Hater-Post bereits ausgerastet und hätte alle als Idioten beschimpft. Dafür hast einen Pluspunkt von mir verdient, auch wenn ich das Kartell immer noch nicht mag.

Das "Kartell" schaut halt für alle anderen Spieler und Aussenstehende mega-scheisse aus.

Würde mich nicht wundern, wenn da neue Manager sehr strikt und restriktiv reagieren.

Da kommt dann halt die schnelle einfache Lösung _ - Rakeerhöhung raus -- leider zum
Schaden aller Spieler.

Original von abeba
wechsel die Disziplin.

Jo nice, ich bin schon alle Disziplinen durch

Original von Wustenfuchs
Ypsi, dass du hier echt so ruhig und sachlich reagierst hat mich auch gewundert. Ich wäre bei dem dritten Hater-Post bereits ausgerastet und hätte alle als Idioten beschimpft. Dafür hast einen Pluspunkt von mir verdient, auch wenn ich das Kartell immer noch nicht mag.

i second that

siehe zb chainsawmassacre, der Gute hat sich nicht so sehr unter Kontrolle ♦

Ich finde aber auch, dass man als jemand, der nicht HU Sng spielt, also "keine Ahnung" hat, eine Meinung haben kann. Wenn nur Leute mit "Ahnung" eine Meinung haben dürfen....na ihr seht wo das hinführt.
Und da muss euer Stammtische einfach hinnehmen, dass es Pokerspieler gibt, die ein solche Institution als verwerflich ansehen. (ich zb)

edith: ich geh sogar soweit zu behaupten 90% aller Pokerspieler empfinden dieses Kartellzeugs als falsch.

Und ich hatte gerade noch einen Post hier an chainsawmassacre verfasst, diesen dann aber doch nicht abgeschickt, weil ich danach einen Wutausbruch von ihm befürchte. Der Gute macht mir nämlich aktuell nicht gerade den Eindruck, als sei er bei dieser Thematik an einem wirklichen Gedankenaustausch interessiert. Kenne ich aber leider auch von mir selber ♦

Nächster Schritt dann Kartell vs Kartell.

So wird modernes Online-Poker zum Fallbeispiel für egoistisches menschliches Verhalten.
Es ist ein bisschen wie im Arbeitsmarkt dieser Tage: es gibt weniger Arbeit durch Automatisierungen, Effektivitätssteigerungen und Rationalisierungen und die große Zerfleischung beginnt. Als allerletzes kommt das Zugeständnis, dass das herkömmliche System am Ende ist und etwas Grundsätzliches kann geschehen.
Im OP trocknet der Teich nach und nach aus, die Edges werden immer schmaler, paradoxerweise durch den Antrieb, immer besser zu werden. Erinnert mich an das Buch "Illusion Fortschritt", dass den kontinuierlich sinkende Trefferdurchschnitt in der Baseballliga beleuchtet. Dadurch, dass alle besser weden, werden alle schlechter, eben weil sie gegeneinander spielen. Ein Spiel, dass auf diesem Prinzip beruht, gleicht sich letztlich immer aus, es sei denn, es gibt Absprachen und selsbt diese können das nicht verhindern.

Mit der Einführung einer Pokerschule is es ja schon letztlich kein echtes Poker mehr, den Informationen werden ausgetauscht, in einem Spiel, dass auf unvollständiger Information beruht, auch abseits der Tische. Neue Konzepte sind schnell verbreitet und jeder neue Spieler wird gezwungen, sich einer Division namens Pokerschule anzuschließen, will er teures Lehrgeld einsparen. Mit der Teilnahme sorgt er aber gleichzeitig dafür, dass das Spiel immer unprofitabler wird (sogar noch schneller),

Poker ist auch kennzeichnend für eine Ära menschlicher Interaktion. Es ist eine Art verkleinertes Schlachtfeld, ein Abbild der Weltwirtschaft in gewisser Weise. Die Wertschöpfung entfällt allerdings. Andererseits gibt es viele Faktoren, die dem Draußen ähneln und wie Menschen sich dabei verhalten ist sehr spannend.