[Geschlossen] ICM überhaupt auf DONs anwendbar?

Original von Bjoerniboy
natürlich ist ICM auf DoNs anwendbar nur eben, wie bereits erwähnt, muss eine ganz andere Rechenweise zugrunde gelegt werden.

und

Original von kunnivah
natürlich ist icm anwendbar, allerdings natürlich mit angepasster auszahlungsstruktur von 0.2,0.2,0.2,0.2,0.2 statt 0.5,0.3,0.2.

sry @ diamonds aber ihr habt keinen plan.

icm ist auf dons nur bedingt anwendbar (der lässt dich in den meisten spots nur mit KK und AA callen) weil wir hier NULL future game analyse haben.

bei den dons gilt viel mehr als in den sng, dass icm seine schwächen mit dem gigabet dilemma hat.

spielt mal 100 dons nach icm ( push any 2 any position, call only KK+) und ihr werdet schnell zum loosing player.

bei den dons gilt es ranges abschätzen zu können und 70/30 situationen zu suchen

Original von wosinddiehirsche

Original von Bjoerniboy
natürlich ist ICM auf DoNs anwendbar nur eben, wie bereits erwähnt, muss eine ganz andere Rechenweise zugrunde gelegt werden.

und

Original von kunnivah
natürlich ist icm anwendbar, allerdings natürlich mit angepasster auszahlungsstruktur von 0.2,0.2,0.2,0.2,0.2 statt 0.5,0.3,0.2.

sry @ diamonds aber ihr habt keinen plan.

icm ist auf dons nur bedingt anwendbar (der lässt dich in den meisten spots nur mit KK und AA callen) weil wir hier NULL future game analyse haben.

bei den dons gilt viel mehr als in den sng, dass icm seine schwächen mit dem gigabet dilemma hat.

spielt mal 100 dons nach icm ( push any 2 any position, call only KK+) und ihr werdet schnell zum loosing player.

bei den dons gilt es ranges abschätzen zu können und 70/30 situationen zu suchen

moment mal
das ICM mit der auszahlungsstruktur wie dei dons also 20,20,20,20,20 ist ein komplett anderes wie bei den 50 30 20 habe es bei SNG wizard ebn ausprobiert und da wo es mir bei den normalen sng sagt push und bei den DONS sagt es mir (wie ich auch gespielt habe) fold... icm wird da doch ganz anders geused eben aufgrund das alle 5 glechviel vom preispool bekommen und nich der erste mehr als der 2te usw

ja klar ist das icm ein anderes und zwar darfst du laut icm VIEL looser pushen und viel tighter callen (in dons)

ist die überhaupt klar was das gigabet dilemma ist?? wenn nein, dann schreibe hier doch keine sachen rein die sowieso alle wissen...

icm hat KEINE future game analyse und genau die ist aber bei dons entscheidend bzw. fällt viel stärker ins gewicht als bei sng (weil chip ev und $ ev bei dons nochmal ganz anders verteilt sind als in sngs)

d.h. icm ist bei sng schon leicht ungenau (deshalb gigabet dilemma) und bei dons wird es noch ungenauer...

fazit: vergiss icm bei dons

Original von wosinddiehirsche
ja klar ist das icm ein anderes und zwar darfst du laut Nash VIEL looser pushen und viel tighter callen (in dons)

ist die überhaupt klar was das gigabet dilemma ist?? wenn nein, dann schreibe hier doch keine sachen rein die sowieso alle wissen...

Nash hat KEINE future game analyse und genau die ist aber bei dons entscheidend bzw. fällt viel stärker ins gewicht als bei sng (weil chip ev und $ ev bei dons nochmal ganz anders verteilt sind als in sngs)

d.h. icm ist bei sng schon leicht ungenau (deshalb gigabet dilemma) und bei dons wird es noch ungenauer...

fazit: vergiss nash-pushing-ranges bei dons

fyp
btw: Gigabet-Dilemma ist ziemlicher Mist und wird eigentlich von allen falsch interpretiert.

ICM ist sehr wohl gut auf DoNs anwendbar. Es stimmt jedoch, dass Future Game einen größeren Effekt hat und man sich weniger an Nash-Ranges halten sollte als bei SnGs.

Ich wollte grad mal mit dem SNG Wizzard a bisserl die DONs üben, da zeigt er mir im Quiz folgende Situation:

Es ist definitiv Pokerstars & DONs eingestellt. Für mich und andere ein klarer Fold. Nachdem ich mit den Ranges rumgespielt habe zeigt mir der Wizard für den Cutoff bis 26%+ ein Push, erst bei 27%+ ein Fold.

Das kann ich nicht nachvollziehen, da stimmt doch irgendwas nicht!
So ist der Wizard für mich wertlos da ich den Angaben nicht trauen kann.

Original von wosinddiehirsche
bla bla bla bla bla

ob ICM ein passendes modell ist oder nicht, und inwieweit man sich an die ranges halten sollte, wo die schwachstellen liegen und ob es sinnvollere systeme gibt, ist doch überhaupt nicht thema dieses threads. die frage ist doch lediglich gewesen, ob ICM auf dons anwendbar ist.

Gigabet Dilemma ist doch bei DoN´s relativ unwichtig, da dir der Chiplead nicht wirklich viel bringt... btw, man kann nicht nach ICM pushen/callen^^

@ffnnuu:
Das Ergebnis ist hier falsch, da ICM bei so shorten Stacks ungenau wird, ab 3 BB kanns falsch werden, aber 1 BB würde ich es meist garnichtmehr anwenden, hier verfälschen die vielen 2BB Shorties das Ergebnis, denn wenn du gegen sie verlierst ändert sich nicht viel am Wert deines Stacks, aber wenn du gegen sie gewinnst ändert sich der Wert deines Stacks, da 1 Spieler weniger im Spiel ist.

Nun, wenn ich hier gegen einen der 2BB Shortys verliere ist das ja nicht sooo dramatisch. Das Problem sehe ich im Cut off. Der wird so gut wie nie callen, aber wenn doch wirds eng und dieses Risiko ist doch in dieser Situation völlig unnötig.

In dem Beispiel dürfte die Calling Range des Cutoff doch aber auch bei AA+ liegen, wenn überhaupt. Gibt doch gar keinen Sinn das er irgendwas callt gegen dich.

Also als erstes, der Push ist hier natürlich falsch, ICM gibt dir hier 19% des Preispools, das würde ich sagen könnte so stimmen, eigentlich ist es etwas mehr. wenn du gegen einen der Shorties verlierst gibt ICM dir 18%. Solltest du gegen den Bigstack verlieren gibt ICM dir 12%. Solltest du gegen einen der Shorties gewinnen gibt ICM dir hier 19.5%. ICM nimmt hier fälschlicher Weise an, dass du wenn du gegen einen Shortie gewinnst deine Erwartung ITM zu kommen merklich steigt. Dieser Gewinn gleicht dann die Nachteile durch den evt. Chipverlust aus. Also selbst beim Üben mit dem Wiz wenn einem etwas nicht logisch vorkommt, die Hand im Forum posten.

EDIT:
Der Cutoff sollte hier sogar AA folden würde ich sagen...

Da gebe ich dir vollkommen Recht, der Cut Off muß hier alles folden.
Aber, Hero darf hier halt auch nicht pushen.

Es ist natürlich etwas lästig wenn man jede Entscheidung des Wizard hinterfragen muß. Ich ging davon aus das ich bei Push/Fold Entscheidungen eben nicht alles posten muß sondern dem Wizard vertrauen kann.

Wenn ich bei der oben gezeigten Konstellation unbedingt Druck ausüben möchte, was ich allerdings für Unfug halte, könnte ich ja 1000 setzten. Für die Shortys ändert sich da ja nichts und der Cut off dürfte sich ja nicht mit dem BigStack anlegen. Das wäre eine Situation in der mir der Wizard nicht helfen kann.

Es geht ja auch gar nicht so speziell um diese eine Beispiel. Es soll nur zeigen das der Wizard bei DONs nicht 100% fehlerfrei arbeitet und gesunder Menschenverstand angebracht ist.

Was mich jetzt noch interessiert wäre ob diese Fehlentscheidung nur durch die Ultrashortys zustande kommt oder ob es noch andere Faktoren geben kann.

Soweit ich weiß nur durch ultra Shorties oder evt. auch durch den umkehrfall, einem Monsterstack(7000+), ich denke mal aber nur wenn du einen hast, bei anderen Spielern sollte das egal sein, der sollte bei DoN´s aber sowieso fast nie zustande kommen.

Die Hand ist einfach ne extreme Situation: 10 Spieler, short, DoN, großer Stack, viele Shorties, riesige Calling-Ranges, BB supershort.
Ich glaub, das kriegt der Wizard einfach nicht gebacken, da fehlerfrei zu rechnen.

funkktioniert irgendiwe doch net mit dem SNG wizard das er das mit den dons automatisch macht... muss es immer manuell einstellen

Original von Kai1989
...wobei es manchmal echt schwer fällt, sich an das ICM zu halten...

6 leute noch ingame, du hast den durchschnittsstack, bist im BigBlind und hältst AA.
der big stack pusht, callst du?

Für mich ein easy call. Zu 80% habe ich danach doppelten Average und bin quasi schon ITM

Original von Toerke79

Original von Kai1989
...wobei es manchmal echt schwer fällt, sich an das ICM zu halten...

6 leute noch ingame, du hast den durchschnittsstack, bist im BigBlind und hältst AA.
der big stack pusht, callst du?

Für mich ein easy call. Zu 80% habe ich danach doppelten Average und bin quasi schon ITM

viel zu allg gestellt. wenn es 2 leute gibt, die super short sind, kann man easy folden

Original von 00Visor

Original von wosinddiehirsche
ja klar ist das icm ein anderes und zwar darfst du laut Nash VIEL looser pushen und viel tighter callen (in dons)

ist die überhaupt klar was das gigabet dilemma ist?? wenn nein, dann schreibe hier doch keine sachen rein die sowieso alle wissen...

Nash hat KEINE future game analyse und genau die ist aber bei dons entscheidend bzw. fällt viel stärker ins gewicht als bei sng (weil chip ev und $ ev bei dons nochmal ganz anders verteilt sind als in sngs)

d.h. icm ist bei sng schon leicht ungenau (deshalb gigabet dilemma) und bei dons wird es noch ungenauer...

fazit: vergiss nash-pushing-ranges bei dons

fyp
btw: Gigabet-Dilemma ist ziemlicher Mist und wird eigentlich von allen falsch interpretiert.

ICM ist sehr wohl gut auf DoNs anwendbar. Es stimmt jedoch, dass Future Game einen größeren Effekt hat und man sich weniger an Nash-Ranges halten sollte als bei SnGs.

Wie kann ich mich denn in Richtung future-game etc. dann weiterbilden? Ne Idee?

Handbewertungen, denken, austauschen.

FGS (future game simulation) wird in absehbarer zeit eh wieder in den wiz integriert werden. es war schon mal drin, hat aber afaik nicht ganz fehlerfrei funktioniert und wurde vorübergehend abgeschafft.....

Original von xcbrx
FGS (future game simulation) wird in absehbarer zeit eh wieder in den wiz integriert werden. es war schon mal drin, hat aber afaik nicht ganz fehlerfrei funktioniert und wurde vorübergehend abgeschafft.....

gibts vielleicht ein Link zum einlesen zu FGS? Die Theorie dazu, also wie die Theorie dahinter ist, was wiz da berechnet etc.?