Coronavirus

Sollte dann nicht auch der Skifahrer eine patientenverfügung unterschreiben, dass seine Knochenbrüche nicht behandelt werden sollen?
Nur weil man gegen die Einschränkungen ist, heißt das doch nicht, dass man auch gegen eine Behandlung der Krankheit ist, wenn sie ausbricht. Die Argumente sind doch ganz andere.

Da sind wir wieder beim Thema Risiko für sich selbst vs Risiko für sich selbst UND andere.

Es geht bei der von mir angedeuteten Diskussion explizit um Menschen, die keine Maßnahme mittragen. Ergo nicht um Personen, die sich nicht impfen lassen möchten - was ihr gutes Recht ist. Sondern um Personen, die Corona leugnen, keine Masken tragen wollen und auch alle anderen Regeln demonstrativ missachten.

Diese tragen effektiv zum Infektionsgeschehen bei. Wenn - und nur wenn - Krankenhausplätze eng werden, kann ich die Forderung nachvollziehen.

Um deine Frage zu beantworten: Nein, natürlich nicht.

Skifahrer wissen dass es gefährlich sein kann und rechnen mit Verletzungen, daher passt das Beispiel nicht.

Bei wirklichen Leugnern (im Sinne von "Corona gibt es nicht, das wurde alles erfunden") ergibt die Forderung halt auch keinen Sinn...wieso soll ich eine Behandlung von etwas ausschließen, was es meiner Meinung nach überhaupt nicht gibt?
Ansonsten gibt es da auch sicherlich wieder viele Gründe, aus denen die Menschen so gehandelt haben. Viele sind ja scheinbar auch einfach der Meinung, Masken bringen nichts, um die Infektionen einzudämmen oder Corona ist nicht schlimmer als eine Grippe. In Grippewellen sind wir denke ich alle raus gegangen und haben Leute getroffen, obwohl wir wussten, dass eine Infektion auch mal schwerere Folgen haben kann. Und dann hätten wir uns wohl alle eine Behandlung gewünscht. Oder die Logik "es waren immer genug Intensivbetten frei". Wieso soll ich freiwillig auf eine Behandlung verzichten, wenn ich nicht verstehe, dass die Krankenhäuser voll werden könnten?

Original von ssssshh
Skifahrer wissen dass es gefährlich sein kann und rechnen mit Verletzungen, daher passt das Beispiel nicht.

Also wenn ich etwas mache, mir der Gefahr dahinter bewusst bin und es trotzdem in Kauf nehme, dann ist das besser als wenn ich mir der Gefahr einfach nicht bewusst bin? Und in letzterem Fall sollte ich eher auf eine Behandlung verzichten? Sorry, aber das ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

edit: Was bei meinem Vergleich aber natürlich hinkt, ist die Tatsache, dass der Skifahrer mit seinem gebrochenen Bein eher nicht zur Triage beträgt, da habt ihr natürlich recht.

Und wenn er häufiger ein gebrochenes Bein hat steigt auch sein Beitrag.

Original von pg89
Also wenn ich etwas mache, mir der Gefahr dahinter bewusst bin und es trotzdem in Kauf nehme, dann ist das besser als wenn ich mir der Gefahr einfach nicht bewusst bin?

Ja etwa nicht?
Wenn ich mir der Gefahr nicht bewusst bin, bin ich im besten Fall naiv, im schlimmsten schlicht dämlich. Das spricht nicht gerade für einen erwachsenen Menschen.

Original von pg89
Und in letzterem Fall sollte ich eher auf eine Behandlung verzichten? Sorry, aber das ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

Glaub das wurde hier mehr plakativ verwendet. Im Grunde ging es auch nicht um Menschen die sich der Gefahr nicht bewusst sind, sondern um Menschen die die Gefahr leugnen.

Original von ssssshh
Und wenn er häufiger ein gebrochenes Bein hat steigt auch sein Beitrag.

Original von pg89
Also wenn ich etwas mache, mir der Gefahr dahinter bewusst bin und es trotzdem in Kauf nehme, dann ist das besser als wenn ich mir der Gefahr einfach nicht bewusst bin?

Ja etwa nicht?
Wenn ich mir der Gefahr nicht bewusst bin, bin ich im besten Fall naiv, im schlimmsten schlicht dämlich. Das spricht nicht gerade für einen erwachsenen Menschen.

Natürlich nicht. Du möchtest einem "dämlichen" Menschen keine Behandlung geben, einem klugen, der sich bewusst selbst in Gefahr bringt, aber schon. Das kann doch nicht dein Ernst sein?

Wo hab ich denn das geschrieben?

Original von shaddiii
Ich finde es aber vollkommen legitim, diejenigen, die gegen diverse Maßnahmen sind, mal zu fragen, warum sie nicht eine Patientenverfügung gegen eine Coronabehandlung unterschreiben.

Original von pg89
Sollte dann nicht auch der Skifahrer eine patientenverfügung unterschreiben, dass seine Knochenbrüche nicht behandelt werden sollen?

Original von ssssshh
Skifahrer wissen dass es gefährlich sein kann und rechnen mit Verletzungen, daher passt das Beispiel nicht.

Original von ssssshh

Original von pg89
Also wenn ich etwas mache, mir der Gefahr dahinter bewusst bin und es trotzdem in Kauf nehme, dann ist das besser als wenn ich mir der Gefahr einfach nicht bewusst bin?

Ja etwa nicht?
Wenn ich mir der Gefahr nicht bewusst bin, bin ich im besten Fall naiv, im schlimmsten schlicht dämlich. Das spricht nicht gerade für einen erwachsenen Menschen.

Für mich liest sich das so. Wenn ich es falsch verstanden habe, nvm.

Original von pg89
Natürlich nicht. Du möchtest einem "dämlichen" Menschen keine Behandlung geben, einem klugen, der sich bewusst selbst in Gefahr bringt, aber schon. Das kann doch nicht dein Ernst sein?

Du lässt halt einen ganz wichtigen Punkt schon wieder aus. Nämlich den freiwilligen Verzicht und keine aktive Ablehnung als Patient.

Scheinbar verstehst du die Diskussion zudem auch als ernst gemeint. Ich kann mir nicht vorstellen, dass einem Coronapatienten in Deutschland aus politischen Gründen eine Behandlung verwehrt wird - und das ist auch gut so - und glaube ferner natürlich auch nicht, dass Leugner demnächst mit Patientenverfügungen rumlaufen.

Für mich ist das eher eine moralische Diskussion mit fiktivem Charakter. Und zwar eine die aufzeigt, dass die reine Eigenverantwortung kein Lösungsweg gewesen wäre und das Aufstellen von Regeln / Gesetzen durch den Staat zum Schutz seiner Bürger und inklusive derer, die das nicht befürworten, absolut richtig ist.

Die Vergleiche passen aber auch sonst nicht. Wenn wir wüssten, dass sofern wir das Skifahren nicht einschränken in zwei Monaten die Intensivstationen mit Skifahrern voll wären und dies zu einer Überlastung führen würde, dann würden auch Maßnahmen diskutiert werden.

Das Gleiche gilt für Rauchen und Übergewicht. Bei beidem können wir uns einen langsameren Ansatz über Preise etc. leisten. Bei Corona halt nicht.

Nein, mir ging es 1. nicht um Menschen die gegen die Maßnahmen sind, sich aber trotzdem daran halten, sondern eher um Leugner.
Und 2. selbst denen würde ich im Ernstfall keine Behandlung verweigern.
Aber sie damit zu konfrontieren um die Reaktion zu sehen wäre doch interessant. Vielleicht würden sie es sich dann doch noch mal anders überlegen.
Dem Skifahrer der leugnet dass man sich beim Skifahren die Beine brechen kann würde ich auch fragen, ob er also gegen eine Behandlung wäre falls es doch passiert. Alleine die Tatsache dass er die Frage bei klarem Verstand nicht mit ja beantworten kann, sollte ihn zum Umdenken bewegen.

Original von shaddiii

Original von hagbard666
Die Diskussion geht aber darum, das es beim Thema Impfen mittlerweile Bestrafungsforderungen gegen "Impfverweigerer" gibt, die sich einfach nicht mit der gesellschaftlichen Reaktion gegenüber Anderen "falschen" Individualentscheidungen vergleichen lassen.
Das läuft gerade völlig aus dem Ruder.
Und zu fordern, das Leute, die sich nicht impfen lassen, dann nicht oder nur nachrangig behandelt werden sollten, wenn sie krank werden empfinde ich als menschenverachtend.

Hast du Beispiele für solche Forderungen? Damit meine ich nicht von Onkel Willi am Stammtisch, sondern von Politikern, Medizinern oder einer größeren Ansammlung von Menschen. Vereinzelte Stimmen gibt es immer wieder, zu allen möglichen Themen.

Beispielhaft stehen verschiedene Beiträge hier im Forum (zuletzt der von Pope).
Mein Beitrag bezog sich auch eigentlich auf den Beitrag von Pope.
Habe nur vergessen zu zitieren.
Ist aber nicht der einzige Beitrag hier, der in die Richtung "Aberkennung der einfachsten Grundrechte (z.B. eine gute Behandlung bei Krankheit) für Ungeimpfte" geht.
Auch die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben sollte ein Grundrecht sein. Auch für Mindestlöhner und Hartzer !
Eine 100% Selbstzahler Regelung für Tests ab dem 1. Test kommt einer DeFacto Impfpflicht für gute 20% der Bevölkerung oder eben deren bewusst in Kauf genommener Ausschluss vom gesellschaftlichen Leben gleich.
Das ist politisch bereits so beschlossen und wird von 2/3 Drittel der Bevölkerung aktuell mitgetragen.

Original von shaddiii
Ich finde es aber vollkommen legitim, diejenigen, die gegen diverse Maßnahmen sind, mal zu fragen, warum sie nicht eine Patientenverfügung gegen eine Coronabehandlung unterschreiben.

Um Dir dann auch mal einfach eine Gegenfrage zu stellen : Und dann lassen wir in Zukunft also den, die Gefahren des Rauchens leugnenden Raucher eine Patientenverfügung gegen eine Lungenkrebstherapie unterschreiben ?

Wieso dreht ihr euch hier so im Kreis mit so einem unwichtigen Detail? Mit "unwichtig" meine ich dabei nicht die Tragweite des Themas, das ist natürlich sehr kontrovers, sieht man ja gerade. Damit meine ich, dass ihr (wir) darüber sowieso keine Entscheidungsgewalt haben. Es wird dazu keinen Volksentscheid geben und zum Glück spielt das zumindest momentan keine Rolle da die Intensivbettenauslastung durch Covid19 Patienten gering ist.

Ich bezieh mich mit der Frage und Aussage im übrigen nur auf das Thema ob ein Impfverweigerer eine medizinische Behandlung bei einem schweren Verlauf bekommen soll. Ob die ihre Tests selbst bezahlen sollen ist damit nicht gemeint. Das hat ja auch eine aktuelle Relevanz.

Original von shaddiii
Da sind wir wieder beim Thema Risiko für sich selbst vs Risiko für sich selbst UND andere.

Es geht bei der von mir angedeuteten Diskussion explizit um Menschen, die keine Maßnahme mittragen. Ergo nicht um Personen, die sich nicht impfen lassen möchten - was ihr gutes Recht ist. Sondern um Personen, die Corona leugnen, keine Masken tragen wollen und auch alle anderen Regeln demonstrativ missachten.

Diese tragen effektiv zum Infektionsgeschehen bei. Wenn - und nur wenn - Krankenhausplätze eng werden, kann ich die Forderung nachvollziehen.

In den Krankenhäusern gab es bisher keinen Fall von Triage.
In Psychatrien, aufgrund der Coronamaßnahmen, allerdings schon.
Die Maßnahmenbefürworter tragen daher effektiv dazu bei, dass viele Menschen psychisch erkranken.

Daher meine Gegenfrage:
Darf man Maßnahmenbefürwörter fragen, ob sie bereiterklären, im Falle einer psychischen Erkrankung, auf eine entsprechende Behandlung zu verzichten?

Aber der Mangel an freien Plätzen für psychologische Betreuung war doch auch vorher schon ein Problem?
Abgesehen davon würde ich sagen, dass die Krise an sich, wie das bei jeder Krise der Fall ist, dieses Problem verstärken und nicht die Maßnahmenbeführwörter. Und man müsse ja das Risiko abwägen von Menschen die psychisch erkranken durch Maßnahmen zu Menschen die sterben durch fehlende Maßnahmen. Was ist dann schlimmer und wie will man das vergleichen oder aufwiegen?

Und wer sagt, dass die Maßnahmen und nicht die Berichterstattung über Maßnahmen oder die Krise das psychologische Problem erhöhen?
Und in wie weit verstärken Fakenews und Impfpanikmache der Querdenker das psychologische Problem?

Original von shaddiii

Original von pg89
Natürlich nicht. Du möchtest einem "dämlichen" Menschen keine Behandlung geben, einem klugen, der sich bewusst selbst in Gefahr bringt, aber schon. Das kann doch nicht dein Ernst sein?

Du lässt halt einen ganz wichtigen Punkt schon wieder aus. Nämlich den freiwilligen Verzicht und keine aktive Ablehnung als Patient.

Scheinbar verstehst du die Diskussion zudem auch als ernst gemeint. Ich kann mir nicht vorstellen, dass einem Coronapatienten in Deutschland aus politischen Gründen eine Behandlung verwehrt wird - und das ist auch gut so - und glaube ferner natürlich auch nicht, dass Leugner demnächst mit Patientenverfügungen rumlaufen.

Für mich ist das eher eine moralische Diskussion mit fiktivem Charakter. Und zwar eine die aufzeigt, dass die reine Eigenverantwortung kein Lösungsweg gewesen wäre und das Aufstellen von Regeln / Gesetzen durch den Staat zum Schutz seiner Bürger und inklusive derer, die das nicht befürworten, absolut richtig ist.

Die Leute zu fragen, ob sie eine Patientenverfügung unterschreiben, ist schon ein gewisses "Drängen" in die Richtung.
Natürlich ist mir auch klar, dass es eher um eine moralische Diskussion geht und niemand wirklich möchte, dass eine entsprechende Verfügung unterschrieben wird.

Ich sehe nur nicht, dass jemand, der gegen die Maßnahmen ist, direkt auf eine Behandlung verzichten soll. Verschiedene Gründe habe ich bereits genannt.

Original von Tornano
Die Vergleiche passen aber auch sonst nicht. Wenn wir wüssten, dass sofern wir das Skifahren nicht einschränken in zwei Monaten die Intensivstationen mit Skifahrern voll wären und dies zu einer Überlastung führen würde, dann würden auch Maßnahmen diskutiert werden.

Das Gleiche gilt für Rauchen und Übergewicht. Bei beidem können wir uns einen langsameren Ansatz über Preise etc. leisten. Bei Corona halt nicht.

Korrekt, die Vergleiche passen hinten und vorne nicht.

Da Virologen mittlerweile davon ausgehen, dass fast jeder früher oder später sich anstecken wird, ist es absehbar, dass einige Prozent der Impfverweigerer im Krankenhaus landen werden. Dazu (oder parallel) kommen noch rund 10% Long Covid Fälle (diese Zahlen sind natürlich nicht 100% genau, aber dies ändert nichts an der Argumentation). Kann man hier noch von reiner Selbstverantwortung sprechen? Ich denke nicht. Selbst wenn die Kliniken nicht überlastet werden, werden sie zumindest unnötig belastet. Es entstehen Kosten, die sich ganz einfach hätten vermeiden lassen können.

Es ist allein quantitativ eine völlig andere Situation, als Rauchen oder Alkohol, zumal hier idR nur der dauerhafte Konsum Schäden nach sich zieht. Damit sind die Folgen dieser Suchtmittel überhaupt nicht kontrollierbar, denn jeder der einen Vodka oder eine Stange Zigaretten kauft, wird kein Alkoholiker oder Kettenraucher sein. Abgesehen davon, dass diese auch noch einen begrenzten Nutzen haben (Stressabbau beim Rauchen oder belohnende Wirkung (Dopamin) des Alkohols nach der Arbeit).

Bin ich deshalb für eine Impfpflicht? Nein, aber es sollten maximale Anreize geschaffen werden, sich Impfen zu lassen (meinetwegen auch eine kleine Impfprämie, da dies immer noch günstiger ist als die durchschnittlichen Folgekosten einer Corona-Infektion) Dazu ist die Impfkampagne mMn viel zu lasch. Man liest ständig über mögliche Impfnebenwirkungen, was auch richtig ist, allerdings werden die Benefits einfach zu wenig hervorgehoben. "Ärmel hoch" alleine überzeugt keinen, der durch die vielen Fake-News verunsichert wurde.

Original von pg89
Ich sehe nur nicht, dass jemand, der gegen die Maßnahmen ist, direkt auf eine Behandlung verzichten soll. Verschiedene Gründe habe ich bereits genannt.

Dann sind wir uns ja einig. Der Ausgangspunkt war übrigens das Posting von hagbard, in welchem steht, dass Bestrafungen für Impfverweigerer und weniger Relevanz bei medizinischen Behandlungen gefordert würden. Ich sehe diese Diskussion in der Politik (zum Glück) nicht und würde mich nicht darum kümmern, was irgendwelche Einzelpersonen in einem Forum oder am Stammtisch von sich geben.

Original von slotmachineFF
Abgesehen davon, dass diese auch noch einen begrenzten Nutzen haben (Stressabbau beim Rauchen oder belohnende Wirkung (Dopamin) des Alkohols nach der Arbeit).

Echt jetzt ?
Der Stress eines Rauchers wird durch den absinkenden Nikotinspiegel ausgelöst.
Er pafft dann eine, um den Pegel wieder anzuheben.
Ist wissenschaftlich eigentlich ziemlich unumstritten und Legenden ala "Ich paff mal eine, dann bin ich nich mehr so gestresst von meinem Job/meiner Ollen oder was auch immer" gehören eher in´s Reich der Nikotinsuchtleugner.

Ich kann mich noch gut erinnern, wie Jens Spahn und andere Politiker immer von einem Impfangebot gesprochen haben. Mittlerweile wird das ganze immer mehr zu einem Angebot, was man nicht ablehnen kann. An dieser Stelle macht es vielleicht Sinn nochmal darüber nachzudenken, ob es wirklich klug ist, weiterhin eine generelle Impfpflicht kategorisch auszuschließen und stattdessen immer mehr Druck auf eine angeblich freiwillige Entscheidung auszuüben. Das geht schon mit ganz simplen Sachen wie dem Framing von Ungeimpften als "Impfverweigerer" los. Ein Angebot kann man nicht verweigern. Man kann es ablehnen oder nicht in Anspruch nehmen. Verweigern kann man nur etwas, wozu man verpflichtet ist und genau das soll ja nicht der Fall sein.

Für mich macht es Sinn, möglichst zeitnah von einer Expertengruppe abschätzen zu lassen, wie wahrscheinlich eine Überlastung des Gesundheitssystems mit der aktuellen bzw. noch zu erwartenden Impfquote ist. Dann legt man einen Threshold x% fest. Sollte die abgeschätzte Wahrscheinlichkeit größer/gleich x% sein, d.h. das Risiko einer Überlastung des Gesundheitssystems wird als zu hoch eingestuft, dann kommt eben eine generelle, bundeseinheitliche Impfpflicht für alle, denen man eine Impfung zumuten kann. Hier würde der Staat das Ruder in die Hand nehmen, weil eben die individuelle Risikoabwägung nicht zu einem Ergebnis geführt hat, das für die Gesellschaft als ganzes tragbar wäre. Sollte die abgeschätzte Wahrscheinlichkeit kleiner als x% sein, dann muss man die Freiwilligkeit der Impfentscheidung wirklich ernst nehmen und aufhören, den Leuten pausenlos mit irgendwelchen Androhungen von möglichen Benachteiligungen auf den Sack zu gehen. Das hätte meiner Ansicht nach deutlich weniger Spaltungspotential, als weiterhin rumzueiern und die Sache an Fußballklubs und Restaurantbesitzer auszulagern.