Bin ich der Einzige, der die aktuellen Zahlen zu Neuinfizierten pro Tag für absolut unrealistisch hält?
Wir haben auf die Einwohnerzahl gerechnet gleich bis leicht höhere tägliche Tote wie die USA, die aber zuletzt immer so zwischen 220 und 300k Neuinfizierte/Tag gemeldet haben. Auf unsere Einwohnerzahl runtergebrochen wären das 55-75k Neuinfizierte täglich. Bereinigen müsste man das um die deutlich höhere Testanzahl, aber selbst wenn wir doppelt so viel testen würden, würde sich die Infiziertenzahl natürlich trotzdem nicht verdoppeln. Auch sollte unsere Mortalitätsrate unter der der USA liegen.
Mithin scheint mir die Einbeziehung der Neuinfiziertenwerte in irgendwelche Entscheidungen als reichlich sinnlos. Zumal bei einer Dunkelziffer von 4-5x.
Original von ScHarKsen
Ich finde es einfach völlig absurd hier noch weiter auf der Wirtschaft rumzuhacken. Arbeitet hier niemand in Industriebetrieben? Woher kommt der absurde Gedanke, man könne einfach den Betrieb mal für 4 Wochen herunterfahren? Da stehen gewaltige Logistikketten dahinter, die stellst nicht mal eben an und wieder aus wie den Friseur um die Ecke.Meine Fresse diese Politik ist nur noch zum Kotzen. Es wurde angesprochen man hat privat kaum noch Spielraum für Einschränkungen, da Stimme ich voll zu! Aber an die Wirtschaft sollte man auch keinesfalls mehr ran! Alles was leicht auf / zu machen kann (Hotels, Friseure, Läden) ist zu, die Schäden weiterer Schließungen wären absolut gigantisch und stehen in keinem Verhältnis zum Schaden des Coronavirus.
Mit anderen Worten: In einer freiheitlichen Gesellschaft mit Datenschutz / Persönlichkeitsrechten haben wir für dieses Virus jetzt das Maximum der Maßnahmen erreicht. Klar kann man hier und da noch besser Digitalisieren und noch mehr Leute ins Home-Office schicken, der Staat sollte sich hier allerdings stark zurückhalten.
Genau darum geht es doch.
Ich habe keinen Bock mehr mich privat maximal einzuschränken, nur um dann fröhlich zur Arbeit zu müssen und dort deutlich höherem Risiko ausgesetzt zu sein.
Ich arbeite in der Autoindustrie und wenn da mal 4 Wochen die Produktion steht, geht die Welt auch nicht unter. Mein Job ist sowieso komplett unsicher 
Original von shaddiii
Ganz anders als beispielsweise die Finanzkrise ist die jetzige keine, die durch die Politik entstanden ist oder verhinderbar gewesen wäre.
Das sehe ich anders. Man erinnere sich nur an den TED Talk von Bill Gates, der obv kein random Spinner ist: https://www.ted.com/talks/bill_gates_the_next_outbreak_we_re_not_ready/transcript?language=de#t-63406
Wieviel wurde investiert, um das Klima zu schützen und wieviel wurde investiert um vor einer Pandemie zu schützen?
Selbst vorhandene Pandemiepläne wurden nicht umgesetzt. Man hatte keine Schutzausrüstung, keine Teams die jederzeit einsatzbereit waren um die neue Krankheit zu untersuchen, die Gesundheitsämter waren nicht digitalisiert. Man hätte schon davor eine Tracking App entwickeln lassen können, Geräte/Tokens für Leute ohne Smartphone produzieren können, den Datenschutz im Pandemiefall hinten anstellen und die Nutzung im Pandemiefall verpflichtend machen können. Die Politik hätte längst die WHO reformieren müssen, die in dieser Krise versagt hat. Alle Beteiligten sind viel zu freundlich mit China umgegangen (wegen wirtschaftlicher Interessen). Es wären sicherlich auch deutlich höhere Produktionskapazitäten für die Impfstoffe möglich gewesen, hätte man schon vor Corona Fabriken gebaut, die im Pandemiefall einsetzbar sind um Impfstoffe oder Medikamente zu produzieren.
Original von Topgamer
Original von emophiliac
Interessant. Also sagen beide Studien zumindest, dass #staythefuckathomeauchwenndunichtsmehrzurauchenhast gar nicht mal so sinnvoll ist, bewerten aber die Rolle von diesem Arbeiten anders?Also wenn du es Mega krass runterbrechen willst dann ja (deine war auch noch pro Schulschließung, Ionannidis argumentiert aber mit Schweden dagegen).
Genau genommen, nutzen beide unterschiedliche Berechnungsmethoden, wobei die von Ioannidis eben komplexer ist und natürliche Faktoren berücktsichtigt.
Aber wenn mans noch genauer nimmt, sagt Ioannidis eben nicht das das zuhause bleiben sollen nichts bringt, sondern das die Menschen mit geringen Maßnahmen soweit in die richtige Richtung gelenkt werden können, dass eben restriktivere Maßnahmen extrem gut abgewogen werden müssen, weil diese eben zu massiven Folgeschäden führen. Wenn man also massive Folgeschäden in Kauf nimmt, um die infektionszahlen doch nur minimal bzw statistisch unsignifikant zu verändern, sind restriktivere maßnahmen nicht wissenschaftlich rechtfertigbar.
edit: Achso, zustimmend zu dir verweißt Ioannidis aber auch auf eine Studie die feststellt, dass Zuhause bleiben sogar zu mehr Infektionen führen kann.
Original von topspit
Original von Topgamer
Original von topspit
Bin gespannt ob Prof. Ionadis so eine Studie auch für den Zeitraum 01.08.2020 - 01.04.2021 macht
Mit deiner Argumentation argumentierst du contra Wissenschaft. Wenn Wissenschaft nichts bringt, weil wir immer nur Rückblickend schauen können, dann sind auch jegliche Argumentationen pro Lockdown hinfällig.
Was willst du eigentlich sagen?
Dass der Lockdown im Frühjahr unnötig war und man hätte das wissen müssen? Woher? Die Studie ist doch erst jetzt erschienen?
Oder dass der Lockdown jetzt seit Nov/Dez unnötig war? Falls ja, woher weißt du das?siehe meine Antwort an emo
Hättest du die Studie gelesen, müsstest du auch nicht Fragen, denn deine Fragen sind dort beantwortet.
Und wie gesagt, wenn du der Meinung bist, man kann aus den vorhandenen Daten nichts für die Zukunft ableiten, zweifelst du an Wissenschaft generell. Woher will ich wissen das mein Apfel zu Boden fällt und nicht gen Himmel fliegt wenn ich ihn loslasse?
Weil es kluge Leute gab die festgestellt haben das dinge zu boden fallen, daraus abgeleitet haben dass es sowas wie Schwerrkraft gibt und man heute solche Dinge sogar berechnen kann.Okay, du hast Recht, niemand weiß ob sich die Schwerkraft nicht morgen umkehrt. Nur was ist deine Schlussfolgerung, nichtmehr beobachten?
Die Studie bezieht sich auf das Frühjahr wo es ganz andere klimatischen Rahmenbedingungen gab und wo sich die Menschen auch ganz anders verhalten.
Wir haben jetzt Winter und die Menschen sowie das Virus verhält sich ganz anders.
Nennt man auch saissonale Effekte. Wurden die in der Studie berücksichtigt?
Du suggerierst halt dass weil die Maßnahmen damals nix gebracht haben heute auch nix bringen können. Und das halte ich für gefährlich. Vll hast du auch recht. Ich weiß es nicht.
Original von shaddiii
Ich finde es sehr schade, dass du diese Haltung hast und damit eigentlich so ziemlich dem entsprichst was krong angedeutet hat.
und ich find schade, dass noch immer so viele wie du und krong gebetsmühlenartig sagen mann kanns eh nicht besser machen. ich geh jetzt aber nicht zum 5 mal in die diskussion mit dir, weil deine meinung genau so festgefahren ist, wie du meine meinung festgefahren findest. jeder mit verstand sagt ja es ist ne pandemie und ja damit müssen wir uns arangieren und kontakte vermeiden. aber wie du das dann umsetzt ist halt ein riesen unterschied und da machen unsere politiker in meinen augen nen katastrophalen job. das man auf sowas besser vorbereitet sein sollte wie über mir gesagt wird ist ja noch ein ganz anderer schnack.
und dieses "wenn sich jetzt mal alle noch bisschen zusammenreißen würden statt immer nur meckern" kann ich echt nicht mehr hören. ich hab minimalste kontakte und hab sehr wohl das recht zu sagen das es scheiße läuft und sehr viele regeln weit mehr schaden anrichten als das sie helfen.
Original von topspit
Die Studie bezieht sich auf das Frühjahr wo es ganz andere klimatischen Rahmenbedingungen gab und wo sich die Menschen auch ganz anders verhalten.Wir haben jetzt Winter und die Menschen sowie das Virus verhält sich ganz anders.
Nennt man auch saissonale Effekte. Wurden die in der Studie berücksichtigt?
Die Studie bezieht sich auf die Effektivität der Maßnahmen.
Das Klima in Schweden im Frühjahr, ist doch auch vergleichbar mit unserem derzeitigem Klima.
Da es natürlich schwer ist, verschiedene Länder zu vergleichen, nimmt die Studie als Datengrundlage alle Länder mit ausreichender Datenlage, was natürliche eine Limitation der Studie ist, die diese auch selber benennt, nichtsdestotrotz ist es trotzdem die wissenschaftlich beste Annäherung.
Das ist was ich meine mit, du kannst nie 100% sicher sein, aber was machen, nicht mehr beobachten und Wissenschaft abschaffen?
Ist deine Kritik also das unterschiedliche Gesellschaften unterschiedlich reagieren und unterschiedliche Klimaverhältnisse Ländervergleiche illegetim machen, machen diese sämtliche vergleiche illegitim und wir müssen sagen "wir wissen nichts", dann können wir warten bis wir genug Daten haben, bis wir sicherer sein können, was aber auch bedeuted das wir keine Ahnung haben was wir gerade tuen, weil wir eben keine verlässlichen Daten haben.
For example, school closures may have very serious harms, estimated at an equivalent of 5.5 million life years for children in the US during the spring school closures alone. Considerations of harms should play a prominent role in policy decisions, especially if an NPI is ineffective at reducing the spread of infections. Of note, Sweden did not close primary schools throughout 2020 as of this writing
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/eci.13484
Original von schmandbacke
Original von shaddiii
Ich finde es sehr schade, dass du diese Haltung hast und damit eigentlich so ziemlich dem entsprichst was krong angedeutet hat.
und ich find schade, dass noch immer so viele wie du und krong gebetsmühlenartig sagen mann kanns eh nicht besser machen.
Das sage ich ja gar nicht. Es gibt einige Punkte, die man durchaus besser machen könnte.
Aber von einem Totalversagen der Politik zu sprechen ist für mich nicht nachvollziehbar. Und leider entzieht es einer sachlichen Diskussion oder Debatte in dieser Form eigentlich auch komplett den Nährboden.
Oder sich nicht an Regeln zu halten, nur um Politikern eins auszuwischen. Da frage ich mich schon, ob sich erwachsene Menschen unterhalten oder wir am Kinderspielplatz sind. Zumal nicht Politikern eins ausgewischt wird, sondern den Menschen in der Umgebung.
Ich hab einfach ein bisschen mehr Verständnis für die Politik. Corona ist etwas neues, auf das so in Europa niemand vorbereitet war.
So wie ich das seit letztem Jahr mitbekomme, fällt der hiesigen Politik keine Entscheidung leicht und bezieht immer alle greifbaren und zu dem Zeitpunkt aktuellen wissenschaftlichen Meinungen in die Prozesse mit ein.
Ich würde aktuell mit keinem aus der Entscheidungsebene tauschen wollen und maße mir nicht an, daran groß rumzukritisieren, weils seit Corona einfach nur ein scheiß anstrengender Job mit unfassbarer Verantwortung ist.
Original von schmandbacke
es ist völlig klar das die selbe gefahr nach fast einem jahr nicht mehr so ernst genommen wird bzw die leute lockerer damit umgehen, so tickt der mensch einfach.
Was ist denn daran völlig klar, wie kommst du zu dieser Aussage? Ich mache in meinem Bekannten- und freundeskreis eine komplett andere Beobachtung. Viele von "uns" finden den Lockdown zu Lasch und haben sich selbst im Endeffekt strengere Regeln aufgesetzt ganz nach gesundem menschenverstand. Und dieses so tickt der mensch einfach ist doch schwachsinn. Jeder Mensch tickt anders, man sollte nicht immer von sich auf andere schließen. Es gibt nunmal menschen die einen scheiß drauf geben, dann gibt es das komplette Gegenteil genauso wie die Leute dazwischen. Imo versagt die Politik eher an der durchsetzung der Regeln da besagte Leute die einen scheiß darauf geben leider weiterhin ihr Ding durchziehen können.
Original von krong
Ich würde aktuell mit keinem aus der Entscheidungsebene tauschen wollen und maße mir nicht an, daran groß rumzukritisieren, weils seit Corona einfach nur ein scheiß anstrengender Job mit unfassbarer Verantwortung ist.
Sorry, aber mit den Gehaltsklassen da oben fallen solche Entscheidungen ziemlich easy, weil sie keinerlei Einschränkungen und Einbußen haben werden...und dieses Gesicht von dem Lauterbach kann man auch nicht mehr ertragen...
Ja, total anstrengend! Das einzig anstregende ist der arme Klops, der die ganzen Verordnungen bis ins kleinste Detail ausarbeiten muss!
Man hätte von Anfang an auf Taiwan hören sollen. Aber im Konflikt mit China waren die wirtschaftlichen Interessen wichtiger und Taiwan wurde in der WHO nicht gehört. Ironischerweise leidet nun die Realwirtschaft bei uns im Westen, in China blüht hingegen das Leben. In Taiwan natürlich auch, denn dort war dank der SARS-Epidemie ein ordentlicher Plan in der Schublade und die Menschen waren bereit, mitzuziehen (OK, Insel und so, alles einfacher).
Jetzt hier immer härtere Maßnahmen vorschreiben, die aber kaum noch die Hälfte der Leute mitgehen. Bringt nix außer viele Nebenwirkungen und obv. einen Niedergang von etlichen Wirtschaftszweigen etc.
Sehe es wie Wody, aber im Nachhinein ist man immer schlauer 
Original von meistermieses
Einige meiner Bekannte, die sich beim ersten Lockdown noch an alle Regeln gehalten haben, scheißen jetzt auf fast alles. Zum einen halten sie es nicht mehr anders aus, zum anderen wollen Sie es den Politikern so richtig zeigen, weil sie die für die jetzige Situation verantwortlich machen.
Das mit den nicht an Regeln halten, kann ich zu mindestens irgendwie nach vollziehen. Aber wie gedenkt man mit dem Verhalten es den Politikern es zu zeigen? "Seht her die Zahlen gehen nicht runter"?
Original von Kampfschildkroete
Original von meistermieses
Einige meiner Bekannte, die sich beim ersten Lockdown noch an alle Regeln gehalten haben, scheißen jetzt auf fast alles. Zum einen halten sie es nicht mehr anders aus, zum anderen wollen Sie es den Politikern so richtig zeigen, weil sie die für die jetzige Situation verantwortlich machen.Das mit den nicht an Regeln halten, kann ich zu mindestens irgendwie nach vollziehen. Aber wie gedenkt man mit dem Verhalten es den Politikern es zu zeigen? "Seht her die Zahlen gehen nicht runter"?
Siehste, meine Oma steht jetzt in der Statistik der Toten!
Wieder einer mehr!
Da hab ich dir Politiker mal richtig eins mitgegeben, ne?
Man kann nicht sagen das sie nicht gewarnt gewesen wären. https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Downloads/BBK/DE/Downloads/Krisenmanagement/BT-Bericht_Risikoanalyse_im_BevSch_2012.html
Dieser Bericht ging 2012 an den Bundestag
Original von KingGani
Original von Fantomas741
Original von Xantos
2. Mit steuerlichen Anreizen für Home Office bekommt man da schon genug dazu.Aber was intressiert das meinen Chef wenn ich Steurvergünstigungen bekomme
Zumal welche steuerlichen Anreize?Dieser Homeofficepauschale stehen doch der Verlust der Pendlerpauschale und gesteigerte Strom- und Heizkosten gegenüber. Sehe da finanziell nicht wirklich einen Vorteil für den Arbeitnehmer.
Ich rede von steuerlichen Anreizen für den Arbeitgeber.
Beispielsweise:
- Rüstkosten für Home Office voll absetzbar, ggf sogar mit Faktor >1 (bspw. wenn Geräte und Software angeschafft wird für die Home Office Mitarbeiter)
- Mitarbeiter im Home Office übernimmt der Staat die Arbeitgeber-Sozialbeiträge für 3 Monate
- ... > was auch immer halt nötig ist, um die typischen "isch find aber besser, wenn alle da sind"-Chefs zu überzeugen, dass es sich lohnen könnte, umzustellen.
Original von chiliking
Original von ScHarKsen
Ich finde es einfach völlig absurd hier noch weiter auf der Wirtschaft rumzuhacken. Arbeitet hier niemand in Industriebetrieben? Woher kommt der absurde Gedanke, man könne einfach den Betrieb mal für 4 Wochen herunterfahren? Da stehen gewaltige Logistikketten dahinter, die stellst nicht mal eben an und wieder aus wie den Friseur um die Ecke.Meine Fresse diese Politik ist nur noch zum Kotzen. Es wurde angesprochen man hat privat kaum noch Spielraum für Einschränkungen, da Stimme ich voll zu! Aber an die Wirtschaft sollte man auch keinesfalls mehr ran! Alles was leicht auf / zu machen kann (Hotels, Friseure, Läden) ist zu, die Schäden weiterer Schließungen wären absolut gigantisch und stehen in keinem Verhältnis zum Schaden des Coronavirus.
Mit anderen Worten: In einer freiheitlichen Gesellschaft mit Datenschutz / Persönlichkeitsrechten haben wir für dieses Virus jetzt das Maximum der Maßnahmen erreicht. Klar kann man hier und da noch besser Digitalisieren und noch mehr Leute ins Home-Office schicken, der Staat sollte sich hier allerdings stark zurückhalten.
Genau darum geht es doch.
Ich habe keinen Bock mehr mich privat maximal einzuschränken, nur um dann fröhlich zur Arbeit zu müssen und dort deutlich höherem Risiko ausgesetzt zu sein.
Ich arbeite in der Autoindustrie und wenn da mal 4 Wochen die Produktion steht, geht die Welt auch nicht unter. Mein Job ist sowieso komplett unsicher
Wer meint, es sei "kein Problem", wenn wir die ganze Wirtschaft für 4 Wochen pausieren, der hat keinen Plan von Volkswirtschaft. Die Chancen, dass viele Jobs -ggf auch deiner- dann dauerhaft weg sind, stehen gut -- wir befinden uns in einer globalisierten Wirtschaft, wo jedes Unternehmen in weltweiter Konkurrenz steht, sich an Liefer- und Zuliefererverträge halten muss. Und "4 Wochen Pause" sind eben nicht "4 Wochen weniger Gewinn", sondern eher was ein Unternehmen von 8% Marge auf -8% Marge fürs ganze Jahr drücken kann. Insbesondere in Branchen, die investieren müssen, um am Weltmarkt die nächsten Jahrzehnte zu bestehen, ist das absoluter Wahnsinn.Und damit möchte ich auf keinen Fall die Zwangsmaßnahmen im Privaten verteidigen. Ich sehe harte Lockdowns weder im Privaten noch in der Wirtschaft für akzeptabel oder sinnhaft an.
Jede einzelne Maßnahme muss ein solides Kosten-Nutzen-Kalkül haben und dabei gut abschneiden. Wo das offenkundig der Fall ist, sind Maßnahmen wir Maskenpflicht in ÖPNV und Supermarkt. Auch offenkundig sinnvoll ist das Schließen von Clubs und das Verbieten von Großveranstaltungen inkl. Hochzeiten.
Es gibt dann aber auch vieles nicht sinnvolle, was gemacht wird -- und vieles sinnvolle, was nicht gemacht wird.
Wird gemacht, ist nicht sinnvoll:
- Aktivitäten im Freien ohne große Dichte verbieten (bspw. das Rodeln)
- Nur 1 Person darf sich mit anderem Haushalt treffen (also bspw. besucht jemand seine Eltern, muss die Ehefrau draußen im Auto warten :facepalm:)
Wird nicht gemacht, obwohl sinnvoll:
- 50% der Büroleute ins Home Office zu schicken, um die Dichte im Büro zu senken und den ÖPNV zu entlasten. Insbesondere die öffentlichen Verwaltungen könnten hier das beste machen
- Bundesweites System für Online-Learning anbieten, und damit den Schülern, die damit klarkommen, freiwillig zu erlauben, von zuhause zu lernen & Prüfungen zu absolvieren (hilft ja schon, wenn die Klassen 30% weniger voll sind)
- Pflegeheime vernünftig schützen mit Fokus auf Teststrategien, Impfung, Best Practices was Hygiene angeht (als Reminder: >50% der Toten der letzten Monate kommen aus Pflegeheimen)
- Eigene Einkaufszeiten für Hochrisikogruppen, bspw. zwischen 10-12 Uhr dürfen nur 65+ Menschen in den Supermarkt
- Wie im ersten Lockdown, Supermärkte desinfizieren die Wagengriffe nach Benutzung. Macht für mich total Sinn, passiert aber diesmal nicht mehr.
- 70+ Leuten Taxigutscheine geben für die Fahrten zum Arzt oder zum Einkaufen, damit sie nicht Bus & Bahn nutzen müssen.
- Einkaufsservice für 70+ organisieren.
- Datenschutzgesetze ändern, so dass man gezielt 80+ anschreiben kann -- so braindead, dass das nicht geht
Ich will gar nicht sagen, dass ich da mit jedem Ding recht habe. Und ich ohne Daten allein auch keine geilen Kosten-Nutzen-Schätzungen anbieten abseits vom Hausverstand.
Mir geht es vor allem darum, dass eben ein Katalog der möglichen Maßnahmen mit Schätzungen von Nutzen & Kosten pro Maßnahme existieren sollte, und zwar transparent. Da könnten dann die einzelnen Maßnahmen bewertet werden, von Medien, Wissenschaftlern, Politikern etc.
Zumal welche steuerlichen Anreize?
Dieser Homeofficepauschale stehen doch der Verlust der Pendlerpauschale und gesteigerte Strom- und Heizkosten gegenüber. Sehe da finanziell nicht wirklich einen Vorteil für den Arbeitnehmer.
Du bekommst 5€ pro Tag. Du hast zwar Wasser vergessen aber tz hast du keine 5€ pro Tag Mehrkosten für Wasser, Strom, Heizen. Insbesondere wenn man zu 2 daheim im HO ist oder Frau/Kind sowieso daheim sind.
Das mit dem Wegfall der Pendlerpauschale macht als Argument keinen Sinn. Natürlich kannst du die nicht mehr ansetzen, da du doch auch keine Ausgaben mehr hast da du nicht zur Arbeit fahren musst. Weniger Verschleiß + Sprit. Falls du das Auto ausschließlich zur geschäftlichen Nutzung angeschafft haben solltest, kannst du ja versuchen die trotzdem laufenden Kosten abzusetzen. (Werbungskosten) glaub ich aber kaum, dass das der Fall ist, wer nutzt denn sein Auto ausschließlich geschäftlich?
Du weißt schon, dass mit maximal 600€ Home Office Pauschale und ohne Ansatz von Fahrtkosten nur ein kleiner Teil der Arbeitnehmer imstande ist über die 1000€ WK Pauschale zu kommen?
Die 5€ pro Tag verpuffen bei nahezu jedem. Wahrscheinlich streicht das Finanzamt sogar den 50% Ansatz von einem Computer, wenn der AG die Homeoffice Ausrüstung gestellt hat.
Du sagst also, man sollte was ansetzen können, auch wenn man keine Kosten hatte? Systematisch klingt das nicht richtig. Oder ist der ANP für Dich zu hoch?