deine mutter ist peinlich hab ich gesagt
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Boaahhh, wenn du kein blackmember wärst würd ich dich jetzt in die globalisierung melden.
Aber ernsthaft, sag mal was fürn Prof. das war?
Original von FrtZ
Sers,
hatte mit meiner Profesorrin heute ne längere Diksussion über die prinzipielle Lösbarkeit von Schach, also die Möglichkeit einer perfekten Partie. Sie hat selbige natürlich abgestritten und ich war halt der Meinung, dass es nur an der Rechenleistung scheitert, theoretisch aber möglich sei. Meine, dass es für ne gewisse Anzahl von Figuren left auch schon möglich ist und sehe keinen Grund warum das nich gehen sollte.
Fidne grade auf die schnelle aber keinen vernünftigen Link- hat wer ne fundierte Meinung dazu? Idealerweise mit nem soliden Link auf den ich mich beziehen kann?
die frage ist unsauber formuliert. was meinst du denn mit perfekte partie? eine in der man gewinnt oder in der man jedenfalls nicht verliert?
dass es mithilfe einer unvorstellbar großen rechenleistung möglich sein muss eine partie mindestens "nicht verlieren zu können" wenn man den ersten zug macht, das sollte jeder halbwegs vernünftig denkende mensch verstehen.
ob es eine komplett von vorn bis hinten durchgerechnete partie gibt, mit der man gewinnt, das halte ich auf grund des geringen vorteils in diesem fall für unwahrscheinlich. ich denke es wird, wenn beide seiten diese unendlich große rechenpower hätten, immer auf ein unentschieden hinaus laufen. dies ist aber nur meine persönliche vermutung.
wie gesagt: allgemein und vergleichende literaturwissenschaften schwerpunkt slavistik.
@ ampheeb
wieso unsauber formuliert? über den ausgang der partie hab ich doch garnichts gesagt. gemeint mit perfekter partie ist eben die perfekte antwort auf jeden zug. wenn der gegner auch perfekt spielt kommt dann wohl nen unentschieden raus, ju
Original von FrtZ
wie gesagt: allgemein und vergleichende literaturwissenschaften schwerpunkt slavistik.@ ampheeb
wieso unsauber formuliert? über den ausgang der partie hab ich doch garnichts gesagt. gemeint mit perfekter partie ist eben die perfekte antwort auf jeden zug. wenn der gegner auch perfekt spielt kommt dann wohl nen unentschieden raus, ju
naja, das is schon ne schwammige frage: "gibts die perfekte antwort auf einen zug des gegners" -> klar gibts die, aber wie willst du das sonst messen, wenn nicht am ausgang der partie?!
Kommt da eigentlich was stochastisches raus, von wegen dass Spielzüge verglichen werden und der mit der höchsten Gewinn-WK wird gewählt?
Oder isses doch so leicht, dass man einfach immer weiß welcher Zug am besten ist!?
Original von NoLimitNOOB
Kommt da eigentlich was stochastisches raus, von wegen dass Spielzüge verglichen werden und der mit der höchsten Gewinn-WK wird gewählt?Oder isses doch so leicht, dass man einfach immer weiß welcher Zug am besten ist!?
na wenn man jetz den supercomputer annimmt, gibt es immer schlicht den spielzug, mit dem man immer gewinnt/untentschieden spielt. das wäre ja gerade der witz (die langeweile) an einem komplett durchgerechneten schach.
im übrigen muss ich meine argumentation oben teilweise einschränken: es ist natürlich auch denkbar, dass es eine "perfekte partie" gibt, die man aber trotzdem verliert, weil der andere computer eben einfach einen zug voraus ist. glaube aber nicht so recht daran sondern gehe in der partie "unendlich großer supercomputer 1 gegen unendlich großer supercomputer 2" von einem unentschieden aus.
Ich würde mal behaupten, einen einzigen Zug kann man nicht bewerten, sondern immer nur eine Gesamtstrategie, oder nicht?
Also ein Gesamtkonzept, mit dem ich immer gewinne, egal was der Gegner macht, wäre schonmal zweifelsfrei perfekt.
Und ansonsten? Was heißt genau "perfekte Strategie"?
Original von Merlinius
Ich würde mal behaupten, einen einzigen Zug kann man nicht bewerten, sondern immer nur eine Gesamtstrategie, oder nicht?Also ein Gesamtkonzept, mit dem ich immer gewinne, egal was der Gegner macht, wäre schonmal zweifelsfrei perfekt.
Und ansonsten? Was heißt genau "perfekte Strategie"?
#2
Also, du hast prinzipiell recht, Schach ist lösbar.
Um die Komplexität mal darzustellen hier zwei andere Beispiele:
1. TicTacToe
Eines der einfachsten Spiele, denke jeder von uns hat das schon mal gespielt, man weiß genau, dass man mit der perfekten Spielweise immer mindestens ein Unentschieden rausholt.
2. 4 Gewinnt
Wurde mittlerweile mathematisch gelöst http://de.wikipedia.org/wiki/Vier_gewinnt . Ist nur um ein vielfaches einfacher als Schach.
Hier gilt jedoch auch: Wer anfängt gewinnt bei perfekter Strategie!
Ich glaube, dass nur eine Frage der Zeit ist, bis Schach von Computern auch vollständig gelöst, dies scheiterte imo bisher nur an den fehlenden Rechenkapazitäten.
Original von Knudsen
Original von ktec
Original von generalerror
Also theoretisch ist Poker auch lösbar, das Problem ist dass man dazu die Strategien aller Spieler am Tisch vollständig kennen müsste, die ja ihre Strategien auch wieder auf uns adapten, und dann müssten wir wieder adapten, usw.das stimmt nicht
#2
spielt man selbst nach Nash, kann ein anderer Spieler maximal gegen einen breakeven spielen (es ist allerdings unklar, ob er dazu selbst nach Nash spielen müsste)
@ktec: Kannst du deinen Standpunkt auch irgendwie belegen, oder willst du nur trollen?
Wenn man selbst nach Nash-Equilibrium spielt, muss der Gegner auch Nash spielen um Break-Even zu sein. So ist das Nash-Equilibrium definiert.
Und wenn man die genaue Strategie des Gegners kennt, weiß man auch, wann er Fehler macht und kann diese dann exploiten, es gibt also eine optimale (nicht exploitbare = Breakeven oder winning) Strategie beim Pokern und nur wenn der Gegner die selbe Strategie spielt bleibt uns nur noch das Nash-Gleichgewicht, was durchaus auch nur mit einer gemischten Strategie erreichbar sein kann, siehe http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1620/1/ .
Ach ja nochwas: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Endspiel-CDs.html
</thread>
Original von Spinshot
Der intelligente, passiv aggressive Drive im BBV ist in den letzten Jahren leider verloren gegangen
Original von coolalzi
Original von Knudsen
Original von coolalzi
Original von Tijfg
es spielst doch gar keine rolle wie lange der computer nach welchem stand der technik auch immer rechnen würde. Theoretisch lösbar ist es doch dann trotzdem.Das sehen die Numeriker anders
Numeriker heißt ja, dass man es ausrechnen will. Das ist allen klar, dass es nicht geht. Das hat allerdings mit der tatsächlichen Lösbarkeit nix zu tun.
Nein, Numerik ist ein Teilgebiet der Mathematik und befasst sich u.a. mit der Lösbarkeit von Problemen. Schach ist ein Problem, das stärker als linear mit der Anzahl der Steine in der Rechenzeit steigt.
"Lösbar" heißt nicht, dass man einen Code schreiben kann, der theoretisch das gewünschte Ergebnis liefert, sondern auch, dass einem das Problem nicht "um die Ohren fliegt", sobald man die Komplexität minimal erhöht (ein Stein mehr, ein möglicher Gegnerzug mehr,...) und genau das ist beim Schach der Fall.
Die Hauptanwendung der Numerik in der Praxis ist nunmal der Computereinsatz. Und es wäre ja ein ganz simpler Algorithmus denkbar, nämlich einfach alle möglichen Stellungen zu speichern und dann zu schauen, was für einen der optimale Zug ist, was wie gesagt daran scheitert, dass es den dafür nötigen Computer nicht gibt.
Ich sehe nicht, wie hier die Komplexität von Schach ein Probelm sein sollte (dürfte exponentiell sein), da durch die endliche Anzahl an Stellungen eh alles endlich bleibt. Bei den jetzigen Endspieldatenbanken für 6 (und teilweise 7) Steine macht man ja nix anderes, als in einer Datenbank nachzusehen, in der alle Stellungen abgespeichert sind. Die nötige "Endspieldatenbank" für 32 Steine ist kein Problem der Software, sondern der Hardware.
Original von FrtZ
Sers,
hatte mit meiner Profesorrin heute ne längere Diksussion über die prinzipielle Lösbarkeit von Schach, also die Möglichkeit einer perfekten Partie. Sie hat selbige natürlich abgestritten und ich war halt der Meinung, dass es nur an der Rechenleistung scheitert, theoretisch aber möglich sei. Meine, dass es für ne gewisse Anzahl von Figuren left auch schon möglich ist und sehe keinen Grund warum das nich gehen sollte.
Fidne grade auf die schnelle aber keinen vernünftigen Link- hat wer ne fundierte Meinung dazu? Idealerweise mit nem soliden Link auf den ich mich beziehen kann?
Ich denke es ist auf jeden fall perfekt lösbar, es scheitert - wenn es scheitern sollte - aber an der rechenleistung! Ich denke wir werden definitiv noch einen schachbot erleben der quasi nicth zu schlagen ist!
Ace of 
Ja, theoretisch lösbar.
Ja, es gibt auch perfekte Partien, wo jeder Zug perfekt ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Alpha-Beta-Suche
Mit Numerik und Stochastik hat die theoretische Lösbarkeit nichts am Hut.
Original von generalerror
Wenn man selbst nach Nash-Equilibrium spielt, muss der Gegner auch Nash spielen um Break-Even zu sein. So ist das Nash-Equilibrium definiert.
nein das stimmt nicht. Nash-GG heißt nur, dass man nicht verliert.
Ein einfaches Beispiel ist etwa Papier-Stein-Schere.
Das Nash-GG ist hier jede Option mit Wahrscheinlichkeit 1/3 zu wählen. Allerdings spielt man dann gegen jeden anderen Spieler auch nur breakeven, auch wenn er immer nur Stein wählt.
Ob es beim Poker auch so ist, dass es eine "nicht-Nash-Strategie" gibt, die gegen Nash nicht verliert, halte ich persönlich für möglich.
Original von Merlinius
Ich würde mal behaupten, einen einzigen Zug kann man nicht bewerten, sondern immer nur eine Gesamtstrategie, oder nicht?Also ein Gesamtkonzept, mit dem ich immer gewinne, egal was der Gegner macht, wäre schonmal zweifelsfrei perfekt.
Und ansonsten? Was heißt genau "perfekte Strategie"?
Das ist natürlich BS.
habe bei irgendeiner Reportage mal gesehen das die Anzahl der Möglichkeiten einer Schachpartie die Anzahl der Teilchen im beobachtbaren Universum bei weitem übersteigen....
Von daher glaube ich nicht dass es praktisch möglich sein wird eine solche Rechenkapazität jemals zu erreichen, theoretisch ist es natürlich machbar.
Around The World - Mein Reiseblog 
Original von generalerror
Darin habe ich geschrieben, dass man eine Situation im Poker vollständig durch die Informationen in der Handhistory und durch die Strategie der Gegner und anhand dieser kann man dann die Aktion wählen, die uns in ein Nash-Equilibrium bringt und damit können wir dann nicht mehr exploited werden.
ist hier das "und" nicht fehl am platz, da ja die HH immer nur ein unvollständiges bild zeichnet und wir überhaupt nur perfekt spielen könnten wenn wir sozusagen in seinem kopf drin sind. die HH stellt dann nur ein realen weg da nahe an die strategie ranzukommenn, sie zu erreichen ist offensichtlich in wirklichkeit unmöglich