also rechtlich wundert mich das urteil auch, moralisch habe ich nicht das geringste mitleid mit dem Fahrer wer so rücksichtslos mit Menschenleben umgeht der hat es irgendwie auch nicht anders verdient.
Wenn man sich so verhält muss man einfach damit rechnen das früher oder später jemand dabei drauf geht, der mit der sache nichts zu tun hat.
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Abgesehen von den Gesetzen und was rechtlich möglich ist finde ich das Urteil ok. Jedenfalls viel besser als 1-2 Jahre auf Bewährung!
Ich sehe auch keinen Unterschied zwischen 150kmh in der Stadt und viele rote Ampeln überfahren und mit einer Waffe in der Stadt rumschießen. Selbst wenn man dabei die Augen zu hat, muss man einfach damit rechnen durch die Aktion jemanden umzubringen.
Ehrlich gesagt tut es mir in dem Fall nur für den Toten und den Angehörigen leid, der wegen zwei Idioten unschuldig länger als lebenslang bekommen hat...
Sehr guter Hintergrundartikel dazu:
http://www.zeit.de/2016/51/autorennen-berlin-mord-klage-urteil
Finde das Urteil absolut gerecht. Wer mit 160 km/h durch die Innenstadt einer Großstadt rast, nimmt dabei einfach billigend in Kauf, dass andere Menschen draufgehen. Solche Menschen muss eine Gesellschaft nicht aushalten. Hoffentlich wird das Urteil bestätigt.
Original von GeraldG
Bin auch eher so der Laie, aber ich dachte, dass gerade bei der Haftlänge schon geschaut wird, welchem Mehrwert jemand für die Gesellschaft hat/haben könnte? Siehe Uli Hoeneß oder so. Aber hab auch wie gesagt keine Ahnung.Also tut mir Leid Elch, nachts in einem Dorf okay, aber nachts in Berlin auf dem Kurfürstendamm nicht damit zu rechnen, dass da noch andere Autofahrer sind? Worum geht es genau bei diesem wahrnehmen? Und kann man wenn man mit Tempo 150 durch ne Großstadt fährt überhaupt noch andere wahrnehmen?
Der ehemalige Präsident des Wiener Landesgerichts hat einmal einen sehr klugen Satz gesagt: "Bei mir bekommen Sie nicht Recht, bei mir bekommen Sie ein Urteil." Es sind zwei paar Schuhe, was man persönlich empfindet als gerechte Strafe und was eine gerechte Strafe nach dem aktuellen Gesetz ist. Diese beiden Dinge sind nicht ganz leicht zu trennen, das ist aber essentiell.
Zu deinem Posting: Wenn man etwas "billigend in Kauf nimmt", dann muss auch etwas da sein. Irgendwie irgendwo mit etwas zu rechnen, das ist kein juristisch begründbares Faktum. Es war wer da (klar, sonst wäre ja keiner gestorben), aber die rechtlich interessante Frage ist: Wussten die Autofahrer, dass da jemand ist oder nicht? Wenn sie es nicht explizit wussten, dürfte es wohl nicht aureichen, dass sie damit rechnen müssten. Weil dann musst du immer und überall damit rechnen und dann ist jeder Tote durch Schnellfahrer ein Mord im rechtlichen Sinne.....
eigentlich ein schönes urteil und auch gerecht.. der andere fahrer wurde ja von den beiden sogar zum tode verurteilt und das unschuldig.. also sind sie ja an sich gut wegekommen:thinking:
es ist schade, das dieses urteil wahrscheinlich gekippt werden wird..
ich denke dem richter und dem staatsanwalt ging es hier darum mal ein zeichen zu setzen.. und wenn man gestern mal son bischen die nachrichten gesehen hat, scheint es angekommen zu sein... nämlich das die bisher mögliche höchststrafe 5 jahre viel zu wenig ist, wenn man nahezu vorsätzlich menschen tötet..
und ja ich würde mich freuen wenn sowas auch mal einen smartphonenutzer trifft der jemanden umfährt.. auch die scheinen ja komplett beratungsresistent..
klar denken die rennfahrer und auch die sms/whatsappschreiber immer sie haben das fahrzeug komplett im griff.. nur das argument ist für den popes weil ich dann auch zeitung lesen kann während der fahrt und hinterher sagen "ich dachte ich kann durch das papier genug sehen.."
Original von Santalino2
An die Experten, was wäre eigentlich mit der Freundin die noch am Auto saß passiert, wenn sie z. B. zu ihrem Freund vorm Unfall gesagt hätte, gib Gas, zeige mir dass unser Auto schneller ist. Hätte sie dann auch lebenslang bekommen oder wäre das dann "nur" Beihilfe zu einem Mord gewesen?
Wenn dann wäre es imo eher Bestimmung zum Mord (Auftragsmord im Volksmund) und das wäre das gleiche wie Mord (bei Beihilfe müsste sie ihm zB das Auto kaufen). Du hast aber absolut Recht, das ist die nächste juristisch interessante Frage....
Original von DerIkeaElch
Original von GeraldG
Bin auch eher so der Laie, aber ich dachte, dass gerade bei der Haftlänge schon geschaut wird, welchem Mehrwert jemand für die Gesellschaft hat/haben könnte? Siehe Uli Hoeneß oder so. Aber hab auch wie gesagt keine Ahnung.Also tut mir Leid Elch, nachts in einem Dorf okay, aber nachts in Berlin auf dem Kurfürstendamm nicht damit zu rechnen, dass da noch andere Autofahrer sind? Worum geht es genau bei diesem wahrnehmen? Und kann man wenn man mit Tempo 150 durch ne Großstadt fährt überhaupt noch andere wahrnehmen?
Der ehemalige Präsident des Wiener Landesgerichts hat einmal einen sehr klugen Satz gesagt: "Bei mir bekommen Sie nicht Recht, bei mir bekommen Sie ein Urteil." Es sind zwei paar Schuhe, was man persönlich empfindet als gerechte Strafe und was eine gerechte Strafe nach dem aktuellen Gesetz ist. Diese beiden Dinge sind nicht ganz leicht zu trennen, das ist aber essentiell.
Zu deinem Posting: Wenn man etwas "billigend in Kauf nimmt", dann muss auch etwas da sein. Irgendwie irgendwo mit etwas zu rechnen, das ist kein juristisch begründbares Faktum. Es war wer da (klar, sonst wäre ja keiner gestorben), aber die rechtlich interessante Frage ist: Wussten die Autofahrer, dass da jemand ist oder nicht? Wenn sie es nicht explizit wussten, dürfte es wohl nicht aureichen, dass sie damit rechnen müssten. Weil dann musst du immer und überall damit rechnen und dann ist jeder Tote durch Schnellfahrer ein Mord im rechtlichen Sinne.....
Naja rechnen muss man ja immer damit (Stichwort: vorausschauendes Fahren), aber imo machts natürlich einen erheblichen Unterschied, ob ich 5km/h zu schnell fahre, oder mit 300%+ -facher erlaubter Geschwindigkeit durchs Stadtgebiet rausche. Sofern keine geistige Behinderung vorliegt, MUSS man damit rechnen, dass jemand dabei draufgeht. Und die Jungs haben einfach mehrfach (war sicher nicht ihr erstes Rennen) und anhaltend (mehrere km) vollkommen drauf geschissen.
Bin zwar kein Jurist, aber das mit dem "gemeingefährlichen Mittel" finde ich hier ziemlich logisch.
Einfach nur zu sagen, Ja eigentlich wollte ich ja niemanden töten... naja.
Kann mich auch mit Pfeil und Bogen mitten in die City stellen und blindlinks Pfeile in die Luft schiessen. Mag sein, dass ich niemanden töten will, wissen muss ich trotzdem wie gefährlich das ist.
Ich finde das Urteil nur schwer vertretbar. (Nicht, dass ich den Angeklagten die Strafe nicht gönnen würde)
Jedenfalls ist es eine Änderung in der Rechtsprechung.
Ich meine, dass die Annahme von Leichtfertigkeit, mithin gröbster Fahrlässigkeit, dem Verhalten eher gerecht wird, als die Unterstellung, sie hätten das Geschehen billigend in Kauf genommen.
Natürlich war das Verhalten höchst riskant, aber meiner Meinung nach dürften die Täter darauf vertraut haben, das alles gut geht, und nichts passiert. Sonst müsste man unterstellen, dass die Täter mit Selbstmordabsicht gefahren wären. Dies erscheint mir nach dem äußeren Anschein der "Helden" eher unwahrscheinlich.
Das Institut des bedingten Vorsatzes wird hier durch das Gericht zu weit in den Bereich der bewussten Fahrlässigkeit ausgedehnt. In letzter Konsequenz wären die Täter auch dann, wenn nichts passiert wäre, wegen versuchten Mordes zu verurteilen gewesen.
Das hier in ähnlichen Raserfällen bei fahrlässigen Tötungen nur Bewährungsstrafen verhängt wurden, finde ich auch verkehrt.
Original von DerIkeaElch
Original von Santalino2
An die Experten, was wäre eigentlich mit der Freundin die noch am Auto saß passiert, wenn sie z. B. zu ihrem Freund vorm Unfall gesagt hätte, gib Gas, zeige mir dass unser Auto schneller ist. Hätte sie dann auch lebenslang bekommen oder wäre das dann "nur" Beihilfe zu einem Mord gewesen?Wenn dann wäre es imo eher Bestimmung zum Mord (Auftragsmord im Volksmund) und das wäre das gleiche wie Mord (bei Beihilfe müsste sie ihm zB das Auto kaufen). Du hast aber absolut Recht, das ist die nächste juristisch interessante Frage....
Wirklich interessant Frage. Treffe mich heute eh mit nem Juristen auf ein Bier. Bin schon auf seine Fresse gespannt, wenn ich ihm die Frage stelle. 
Original von DerIkeaElch
Original von Santalino2
An die Experten, was wäre eigentlich mit der Freundin die noch am Auto saß passiert, wenn sie z. B. zu ihrem Freund vorm Unfall gesagt hätte, gib Gas, zeige mir dass unser Auto schneller ist. Hätte sie dann auch lebenslang bekommen oder wäre das dann "nur" Beihilfe zu einem Mord gewesen?Wenn dann wäre es imo eher Bestimmung zum Mord (Auftragsmord im Volksmund) und das wäre das gleiche wie Mord (bei Beihilfe müsste sie ihm zB das Auto kaufen). Du hast aber absolut Recht, das ist die nächste juristisch interessante Frage....
Eher Anstiftung (Der Anstifter wird gleich dem Täter bestraft). In letzter Konsequenz wäre sie dann auch wegen Anstiftung zum Mord zu verurteilen gewesen, also auch lebenslange Haft.
Dies zeigt meiner Meinung nach auch, dass das Urteil zu weit geht.
Ich finde das Urteil problematisch, Lebenslang ist die Höchststrafe in Deutschland. Ich sehe hier aber einen gewaltigen Unterschied von der kriminellen Energie zwischen den Tätern in diesem Fall und jemand der einen Mord über Tage/Wochen plant, sich beispielsweise ne Waffe besorgt und dem Opfer auflauert und dann Eiskalt ausführt.
Hier muss es eine Abstufung geben. Beide Fälle durch gleiches Urteil auf die selbe Stufe zu stellen ist etwas übertrieben.
Obv wollte ein Richter es mal mit nem Kontroversen Thema in die Schlagzeilen schaffen.
Original von DerIkeaElch
Zu deinem Posting: Wenn man etwas "billigend in Kauf nimmt", dann muss auch etwas da sein. Irgendwie irgendwo mit etwas zu rechnen, das ist kein juristisch begründbares Faktum. Es war wer da (klar, sonst wäre ja keiner gestorben), aber die rechtlich interessante Frage ist: Wussten die Autofahrer, dass da jemand ist oder nicht? Wenn sie es nicht explizit wussten, dürfte es wohl nicht aureichen, dass sie damit rechnen müssten. Weil dann musst du immer und überall damit rechnen und dann ist jeder Tote durch Schnellfahrer ein Mord im rechtlichen Sinne.....
Laut diverser Artikel haben die beiden Angeklagten mehrere rote Ampeln überfahren. Deiner Argumentation könnte ich nur folgen, wenn die Ampeln grün gewesen wären. Sozusagen im Sinne des Vertrauensgrundsatz des Straßenverkehrs, dass sich die beiden auf das richtige Verhalten der anderen Verkehrsteilnehmer verlassen können. Bei einer roten Ampel ist allerdings davon auszugehen, dass jemand auf der Querstraße grün hat. Damit mussten die Angeklagten rechnen und man kann auch davon ausgehend, dass sie es wussten.
Das ist für mich der entscheidende Unterschied. Deshalb kann ich das Urteil "Mord" logisch nachvollziehen. Ob es in der Höhe gerechtfertigt ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
Kannst du bitte erklären ob überhaupt oder welchen Unterschied es in deiner Meinung nach macht, wenn die Angeklagten mehrere rote oder in dem anderen Fall grüne Ampeln überfahren hätten?
edit : wurde schon gepostet.
finde die strafe durchaus ok. wie man sie nun bezeichnet ist völlig wumpe
Original von Phonosapien
aber imo machts natürlich einen erheblichen Unterschied, ob ich 5km/h zu schnell fahre, oder mit 300%+ -facher erlaubter Geschwindigkeit durchs Stadtgebiet rausche.
Sorry, aber Meinung ist bei einem Urteil egal. Du musst eine juristische Grenze ziehen, ab wann es Mord ist. Ab 2 km/h drüber, 20 km/h oder 100? Natürlich ist es ein Unterschied, ob man 5 oder 300 km/h zu schnell fährt, aber du musst eben eine Grenze ziehen...und wo liegt die deine Meinung nach? Recht muss für 1000 solcher Fälle gelten, nicht nur für einen Extremfall, das macht das alles so schwierig und das Urteil für Juristen eben teilweise nur schwer verständlich....
Original von SgtJackColt
Kannst du bitte erklären ob überhaupt oder welchen Unterschied es in deiner Meinung nach macht, wenn die Angeklagten mehrere rote oder in dem anderen Fall grüne Ampeln überfahren hätten?
Bezüglich des Mordurteils ist es egal, bezüglich einer allfälligen fahrlässigen Körperverletzung ist es ein Erschwernisgrund für die Strafe.
Original von obamarama
Ich finde das Urteil problematisch, Lebenslang ist die Höchststrafe in Deutschland. Ich sehe hier aber einen gewaltigen Unterschied von der kriminellen Energie zwischen den Tätern in diesem Fall und jemand der einen Mord über Tage/Wochen plant, sich beispielsweise ne Waffe besorgt und dem Opfer auflauert und dann Eiskalt ausführt.
Hier muss es eine Abstufung geben. Beide Fälle durch gleiches Urteil auf die selbe Stufe zu stellen ist etwas übertrieben.
Obv wollte ein Richter es mal mit nem Kontroversen Thema in die Schlagzeilen schaffen.
Man kann Mordmotive untereinander unterschiedlich schlimm bewerten.
Eine Entlassung vor Ablauf von 15 Jahren ist aber bei allen ausgeschlossen. Insofern unterhalten wir uns nicht ausschließlich über eine Höchststrafe sondern auch über eine Mindeststrafe.
Das mildeste Mordmotiv würde man gedanklich also auf 15 Jahre bemessen und alle schlimmeren Mordmotive höher, aber mit gleichbleibender Strafe. Du machst also einen gedanklichen Fehler wenn du Heimtücke als Maßstab für 15 Jahre nimmst und andere Motive dann milder bewertest um das Strafmaß zu reduzieren.
Ich muss vielleicht dazu sagen, ich bin zwar firm, was die Rechtslage für Mord und Co in Österreich betrifft, aber nicht in Deutschland....vieles ist zwar gleich, aber gerade die Strafbemessung ist sehr unterschiedlich. Was hijacker schreibt, dürfte stimmen, so weit ich das beurteilen kann aus der Ferne....
Original von DerIkeaElch
Original von GeraldG
Bin auch eher so der Laie, aber ich dachte, dass gerade bei der Haftlänge schon geschaut wird, welchem Mehrwert jemand für die Gesellschaft hat/haben könnte? Siehe Uli Hoeneß oder so. Aber hab auch wie gesagt keine Ahnung.Also tut mir Leid Elch, nachts in einem Dorf okay, aber nachts in Berlin auf dem Kurfürstendamm nicht damit zu rechnen, dass da noch andere Autofahrer sind? Worum geht es genau bei diesem wahrnehmen? Und kann man wenn man mit Tempo 150 durch ne Großstadt fährt überhaupt noch andere wahrnehmen?
Der ehemalige Präsident des Wiener Landesgerichts hat einmal einen sehr klugen Satz gesagt: "Bei mir bekommen Sie nicht Recht, bei mir bekommen Sie ein Urteil." Es sind zwei paar Schuhe, was man persönlich empfindet als gerechte Strafe und was eine gerechte Strafe nach dem aktuellen Gesetz ist. Diese beiden Dinge sind nicht ganz leicht zu trennen, das ist aber essentiell.
Zu deinem Posting: Wenn man etwas "billigend in Kauf nimmt", dann muss auch etwas da sein. Irgendwie irgendwo mit etwas zu rechnen, das ist kein juristisch begründbares Faktum. Es war wer da (klar, sonst wäre ja keiner gestorben), aber die rechtlich interessante Frage ist: Wussten die Autofahrer, dass da jemand ist oder nicht? Wenn sie es nicht explizit wussten, dürfte es wohl nicht aureichen, dass sie damit rechnen müssten. Weil dann musst du immer und überall damit rechnen und dann ist jeder Tote durch Schnellfahrer ein Mord im rechtlichen Sinne.....
Ob sie es wussten das auf einer viel befahrenen Straße in einer Millionstadt Menschen unterwegs sind?
Davon kann man ausgehen.
Und sie wussten auch das Leute mal zu Fuß die Straße über queren.
Und sie wussten auch das der Bremsweg mit 150 9x länger ist als mit 50 km/h. Kommt im Fahrunterricht und in Physik in der Unterstufe.
Wäre das hier ein Notfall, weil jemand im sterben ist, dann wäre das wieder was anderes.
Aber sie waren sich all jener Punkte bewusst. Und sie haben sich entschieden (mehrfach) das ihr Spass mehr wert ist als das Leben und die Gesundheit der anderen Verkehrsteilnehmer.
Ich kann hier durchaus einen Vorsatz erkennen. Nicht zu Mord direkt, aber die Gefährdung anderer, zur persönlichen Spassgewinnung.
Original von DerIkeaElch
Original von Phonosapien
aber imo machts natürlich einen erheblichen Unterschied, ob ich 5km/h zu schnell fahre, oder mit 300%+ -facher erlaubter Geschwindigkeit durchs Stadtgebiet rausche.Sorry, aber Meinung ist bei einem Urteil egal. Du musst eine juristische Grenze ziehen, ab wann es Mord ist. Ab 2 km/h drüber, 20 km/h oder 100? Natürlich ist es ein Unterschied, ob man 5 oder 300 km/h zu schnell fährt, aber du musst eben eine Grenze ziehen...und wo liegt die deine Meinung nach? Recht muss für 1000 solcher Fälle gelten, nicht nur für einen Extremfall, das macht das alles so schwierig und das Urteil für Juristen eben teilweise nur schwer verständlich....
So eine objektive Grenze muss mE nicht gezogen werden.
Bei der Abgrenzung bedingter Vorsatz (billigend in Kauf nehmen) zu bewusster Fahrlässigkeit (auf den guten Ausgang vertrauen) kommt es auf die subjektive Vorstellung des Täters im Zeitpunkt der Tat an. Solche objektiven Umstände wie die Höhe der Geschwindigkeitsüberschreitung können zwar auf eine bestimmte Vorstellung hindeuten, sind aber nicht letztentscheidend. Letztlich muss das Gericht immer im Einzelfall die Motive der Täter hinterfragen. Insofern würde ich Phonosapien schon Recht geben, dass eben auch darauf ankommt, aber nur um auf die innere Einstellung der Täter zurückzuschließen, eben in Kombination mit anderen Umständen.