der rauswurf von "kriminelle ausländern" ist da erst der anfang, wartet nur ab 
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Original von djinter
Original von TeamHCC
Ich finde es wirklich klasse, dass hier, aber auch anderswo, so viele Leute ihren (unqualfizierten) Senf dazugeben.Ich wette, dass es hier kaum jemanden gibt der sich WIRKLICH (und die Betonung liegt auf WIRKLICH) mit diesem Thema und im Allgemeinen mal auseinander gesetzt hat.
Und dazu gehört es schon ein bisschen mehr als auf die Tagesschau zu verweisen oder Artikel in der Zeitung zu lesen (Schönen Gruß an die BILD-Leserschaft).
Und wenn einer nicht mehr weiter weiß, dann gerät so eine Diskussion außer Kontrolle. Flamen ist da nur der Anfang vom Ende.
Mein Tipp:
Vergesst dieses Thema wieder ganz schnell. Man muss mindestens eine Woche Zeit haben um alle Pro- und Contra-aggrumente aufzufinden, gegenüberzustellen und daraus ein Fazit zu ziehen. Die Energie werden wohl die Wenigsten hier besitzen.
Alles gleicht nur den Parolen eines Stammtisches.
Wie sagte Dieter Nuhr einst:
"Ich glaube, es damals falsch verstanden worden mit der Demokratie. Man DARF in der Demokratie haben, man MUSS nicht. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!"#2
es ist fast schon erbärmlich, wie hier argumentiert wird. Man hört, dass die Schweiz ein härteres Gesetz zur Ausschaffung krimineller Ausländer eingeführt hat, und ist prinzipiell mal dafür, ohne den Gesetzestext überhaupt gelesen zu haben. Das ist zwar nur mein Eindruck, aber ich bezweifle stark, dass ich mich täusche. Und ich schäme mich btw in diesem Land zu Leben, welches innerhalb eines Jahres 2 ausländerfeindliche Abstimmung hat durchgehen lassen. Die Schweiz hat bereits seit den 70ern eine immer stärker aufkeimende Ausländerfeindlichkeit, welche nun langsam von der SVP kanalisiert wird. Nur wird sich das kaum ein Schweizer eingestehen. Mein Favorit: "Ich habe nichts gegen Ausländer, aber..."
Das Wahlergebnis ist ein Resultat der unfähigen Politik was dieses Thema angeht. Wenn man sich anschaut wie sehr der Ausländeranteil seit der "18%-Initiative" gewachsen ist, ist auch klar weshalb die SVP die Wähler mobilisieren kann.
Der Rauswurf von kriminellen Ausländern ist durchaus gerechtfertigt. Wo ist eigentlich das Geheule wenn Frankreich die Romas rausschmeisst? Wo wenn die Österreicher rechts-extremen Parteien immer mehr Stimmen geben?
Aber klar, ich kanns schon verstehen, das halbe Forum hier will ja irgendwelche Leute verprügeln gehen und/oder hinterzieht Steuern...an deren Stelle würde ich auch keine Gesetze welche gegen kriminelle vorgehen unterstützen wollen. 
Der Beitrag enhält zu viele Smilies (Maximal: 10000).
Bin selbst Ausländer aus Osteuropa und lebe in der Schweiz - bin absolut dafür.
Warum sollte sich die Schweiz diesem Problem nciht entledigen dürfen? Keinerlei Menschenrechte werden verletzt, natürlich kann man das hier umbiegen wie man es will, aber fakt bleibt fakt.
Ich schäme mich für meine Landsleute wenn ich in Zeitungen von Machenschaften lese, die ich nicht gutheissen kann. Dass Zeitungen dafür Propaganda betreiben und selbstverständlich kräftig betonen, dass der Missetäter aus dem Ausland stammt, stört mich nicht.
Die Ausschaffung scheint schlicht und ergreiffend die nunmehr einzige Lösung zu sein die verblieben ist. Ich bin mir sicher dass man nun mehrmals überlegt ein Verbrechen zu begehen das zur direkten Ausschaffung führen könnte. Soll absolut erfüllt.
Original von lolbanane
Bin selbst Ausländer aus Osteuropa und lebe in der Schweiz - bin absolut dafür.Warum sollte sich die Schweiz diesem Problem nciht entledigen dürfen? Keinerlei Menschenrechte werden verletzt, natürlich kann man das hier umbiegen wie man es will, aber fakt bleibt fakt.
Ich schäme mich für meine Landsleute wenn ich in Zeitungen von Machenschaften lese, die ich nicht gutheissen kann. Dass Zeitungen dafür Propaganda betreiben und selbstverständlich kräftig betonen, dass der Missetäter aus dem Ausland stammt, stört mich nicht.
Die Ausschaffung scheint schlicht und ergreiffend die nunmehr einzige Lösung zu sein die verblieben ist. Ich bin mir sicher dass man nun mehrmals überlegt ein Verbrechen zu begehen das zur direkten Ausschaffung führen könnte. Soll absolut erfüllt.
Bin auch der Meinung- allein wegen der Abschreckung sollte es auch in D heftig erleichtert werden, kriminelle Ausländer abzuschieben. Ob der "Automatismus" allerdings sein muss ist eine adere Frage. Auch wleche Straftaten dies betrifft bedarf einer Diskussion.
Und zu dem Argument mit Verfolgung/ Folter- wenn so ein Gefährdeter heir einen Mord/Vergewaltigung/ bewaffneter Überfall begeht- weshalb sollte er dann hier Schutz genießen?
ich dachte , als micht schweitzer , dass es schon vorher kriminelle ausländer abgeschoben werden können.
d.h man schaut sic an was warum gemacht wurde und schiebt dann ab wenn mann diese abschiebung für verhältniss mässig hält.
das irgend nen schläger ohne irgendwie familäre verpflichtung..konnte abgeschoben werden.
nun sollen aber gewisse straftaten sofort zur auschaffung führen.
d.h vieleicht der familen vater der jahre lang ehrlich gearbeitet hat und nun vieleicht nen bissel erspartes welches zur ausbildung oder so der kinder verwendet werden sollte nicht angibt wird automatisch ausgeschaft ?
Original von madein1984
So geistig beschränkt kann man aus meiner Sicht gar nicht sein, diese Initiative zu unterstützen. Die Schweiz verstößt damit gegen Grundrechte des Menschen. Ohne Analyse des Einzelfalles sollen Personen anderer Herkunft in Länder abgeschoben werden, wo sie womöglich Folter ausgesetzt sind. Und das für Gesetzesüberschreitungen wie Schwarzarbeit und Sozialhilfebetrug.Solltet ihr für eure Pokerwinnings (die ich keinen der beiden ersten Poster ernsthaft zutraue, aber vielleicht seid ihr ja doch auf der glücklichen Seite der Varianz) wegen Steuerhinterziehung an den Pranger kommen, haltet ihr es also für gerecht, möglicher Folter und Ermordung ausgesetzt zu werden?
Ich hoffe, die Schweiz bekommt ihre Rechnung dafür präsentiert und wird international aufs Schärfste für ihre Dummheit sanktioniert. Wenn soziale Strukturen eines Staates sich an jene der in dieser Hinsicht ärmsten Länder der Erde anpassen, dann habe ich kein Problem damit, wenn sich auch die finanziellen Mittel dieses Staates auf jene eines Entwicklungslandes absinken.
Mit der Aussage "jetzt wird wieder die Nazikeule geschwungen" versuchst du lediglich, jede aufkeimende sachliche Diskussion ad absurdum zu führen, weil du anscheinend nicht über Argumente verfügst, die deinen Standpunkt bestärken. Du kannst gerne versuchen, dies zu widerlegen.
#
Schönes Posting ♠_thumbsup:
Original von sommermeer
Und zu dem Argument mit Verfolgung/ Folter- wenn so ein Gefährdeter heir einen Mord/Vergewaltigung/ bewaffneter Überfall begeht- weshalb sollte er dann hier Schutz genießen?
Jeder, der so etwas sagt beweist nur einmal mehr, dass zuviele Menschen z.b. in der Bundesrepublik die grundsätzliche Konzeption des Grundgesetzes und der Menschenrechte nicht verstanden haben.
Wir leben nicht mehr in der Steinzeit, wo es hieß Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Da dies aber anscheinend nicht in die Köpfe hineingeht und ein rationaler Zugang den meisten nicht möglich ist beweist nur einmal mehr, dass die meisten Leute in dieser Beziehung dumm sind, was nur einmal mehr beweist, dass sie in dieser Frage eigentlich nicht in der Lage sind an Entscheidungsfindung teilzunehmen, wenn sie noch nicht einmal die theoretischen Grundpfeiler ihrer Demokratie verstanden haben. Da aber ja eine Demokratie auch diesen unbeholfenen Individuen richtigerweise die Partizipation nicht verwehrt, obwohl sie noch nicht einmal in der Lage sind dieses widersprüchliche Glück zu begreifen, werde ich mir vmtl auch weiterhin in Zukunft lediglich an den Kopf greifen, wenn ich wieder einmal mit Ergüssen dieses Bild-Plebs konfrontiert bin.
Original von Phillemon
Original von sommermeer
Und zu dem Argument mit Verfolgung/ Folter- wenn so ein Gefährdeter heir einen Mord/Vergewaltigung/ bewaffneter Überfall begeht- weshalb sollte er dann hier Schutz genießen?
Jeder, der so etwas sagt beweist nur einmal mehr, dass zuviele Menschen z.b. in der Bundesrepublik die grundsätzliche Konzeption des Grundgesetzes und der Menschenrechte nicht verstanden haben.
Wir leben nicht mehr in der Steinzeit, wo es hieß Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Da dies aber anscheinend nicht in die Köpfe hineingeht und ein rationaler Zugang den meisten nicht möglich ist beweist nur einmal mehr, dass die meisten Leute in dieser Beziehung dumm sind, was nur einmal mehr beweist, dass sie in dieser Frage eigentlich nicht in der Lage sind an Entscheidungsfindung teilzunehmen, wenn sie noch nicht einmal die theoretischen Grundpfeiler ihrer Demokratie verstanden haben. Da aber ja eine Demokratie auch diesen unbeholfenen Individuen richtigerweise die Partizipation nicht verwehrt, obwohl sie noch nicht einmal in der Lage sind dieses widersprüchliche Glück zu begreifen, werde ich mir vmtl auch weiterhin in Zukunft lediglich an den Kopf greifen, wenn ich wieder einmal mit Ergüssen dieses Bild-Plebs konfrontiert bin.
Du bist so ein typischer Pseudointellektueller, der wieder einmal beweist, dass wenn man einfach nicht die Meinungen seiner Mitmenschen tollerieren kann, diese als dumm verkaufen will, um sich selbst besser darzustellen als man wirklich ist, dabei noch versucht den Kommaweltrekord aufzustellen, selber keine Ahnung hat was Demokratie bedeutet, welche Grundrechte höher einzustufen sind, also Schutz der Allgemeinheit oder Schutz des Betroffenen und der wahrscheinlich selbst keine Parteiprogramme liest, sich aber trozdem das Recht heraus nimmt anderen das Wahlrecht abzusprechen.
nh sir
Lol dieselben Leute die wahrscheinlich Sarrazin für seine Pauschalisierungen kritisieren und die Gendebatte total aufgebauscht haben sprechen jetzt über Massenverdummung in der schweizer Bevölkerung ♦
Geil wie ihr von eurem riesigen Ross herunter alles und jedem den "rationalen Zugang" absprecht. Klar, den habt nur ihr!
Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass ein Mensch im Grunde Informationen welche nicht in sein Weltbild passen nur schwer oder gar nicht aufnimmt geschweige denn reflektiert.
Es ist also völlig unmöglich als Einzelperson "objektiv" sein zu wollen.
Dies trifft für alle Seiten zu also auch für gutmenschliche Weltverbesserer...
Ausserdem kann ich nichts menschenverachtendes an einer Abschiebung finden, als ob jetzt in jedem Heimatland insta gefoltert würde
Man kann halt nur vielleicht nicht mehr das westliche Luxusleben weiterführen, schade aber auch
Finde ich klasse!
Würde ich mir in Deutschland auch wünschen aber wie OP so schön gesagt hat wird das nie passieren weil irgendwelche Politiker Angst haben als Nazis beschimpft zu werden.
Original von sommermeer
Du bist so ein typischer Pseudointellektueller, der wieder einmal beweist, dass wenn man einfach nicht die Meinungen seiner Mitmenschen tollerieren kann, diese als dumm verkaufen will, um sich selbst besser darzustellen als man wirklich ist, dabei noch versucht den Kommaweltrekord aufzustellen, selber keine Ahnung hat was Demokratie bedeutet, welche Grundrechte höher einzustufen sind, also Schutz der Allgemeinheit oder Schutz des Betroffenen und der wahrscheinlich selbst keine Parteiprogramme liest, sich aber trozdem das Recht heraus nimmt anderen das Wahlrecht abzusprechen.
nh sir
Ich finde deine Charakterisierung recht lustig, vor allem weil bestimmt ein Fünkchen Warheit dran ist. Ich muss dich jedoch enttäuschen, denn ich lese zum Einen Parteiprogramme, betätige mich auf der anderen Seite politisch und habe auch niemanden das Wahlrecht abgesprochen, wie sicherlich meinem Zitat zu entnehmen ist. Wobei es eine ironische Selbstnegation der Aussage gewesen wäre, aber das mal außen vor. Ich hebe mich sicherlich auch gern selber über andere vor allem in diesen Diskussionen, wo man innerhalb von 5 Seiten bzw. in 5 Minuten auf diesem Stammtischlevel landet bei dem es weniger um eine gute Argumentation, denn vielmehr um eine perfekte Polemik geht.
Wir können gern sachlich diskutieren, das impliziert aber denke ich, dass wir nach Möglichkeit normative Aussagen entfallen lassen. Eigentlich könnten wir dann alles Bisherige löschen und nochmal von vorn anfangen, weil selbst mein Post war ja kein direkter Beitrag zum Thema. 
Um aber auf das Thema zurückzukommen ist es mMn unverhältnismäßig einen Verbrecher in ein Land abzuschieben, wo im Folter, etc droht. Beide im Zitat genannten Güter gegeneinander abzuwägen ist extrem schwierig, bzw fast unmöglich (siehe Diskussionen Flugzeugabschuss Menschen/Grundrecht der Insassen vs Menschen/Grundrechte der Bodenbevölkerung) und selbst ein Verbrecher genießt die elementaren Grundrechte weiterhin, zumindest ist das dachte ich in Dtl so. Ein Automatismus ist daher für mich überhaupt nicht denkbar.
Ich möchte mich einfach gegen diese plumpe Pauschalisierungen verwehren, die hier immer sofort zu lesen sind und keine Differenzierungen enthalten. Das Thema ist einfach so komplex und ein gutes Gesetz zu entwerfen, was gleichzeitig abstrakt genug ist um alles zu erfassen, aber auf der anderen Seite konkret genug um nicht wirkungslos zu sein erfordert einiges an Können. Gerade das traue ich der Mehrheit nicht zu und sehe mich auch immer wieder bestätigt. Man kann das Leben und Normen, die das Leben regeln nicht einfach schwarz weiß sehen.
selbst wenn man für die ausschafung kriminelle ausländer ist bleibt neben den automatismus. für mich noch das problem das es an bestimmte straftaten gekoppelt ist.
wenn jemand sozailbetrug vornimmt ausschaffung...aber wenn man leute anders um ihr geld bringt mit betrug dan nicht ..wo ist denn da die logik....
d.h man kann für von der Gesellschaft für weniger schlimm angesehen verbrechen (geringeres strafmass) als Ausländer härter bestraft werden mit auschaffung als für vergehen bei den die geselschaft eigentlich mal ein höres straffmass vorgesehen hat.
ist irgendwie recht komisch was die schweitzer da beschlossen haben imo .
Original von sommermeer
Original von Phillemon
Original von sommermeer
Und zu dem Argument mit Verfolgung/ Folter- wenn so ein Gefährdeter heir einen Mord/Vergewaltigung/ bewaffneter Überfall begeht- weshalb sollte er dann hier Schutz genießen?
Jeder, der so etwas sagt beweist nur einmal mehr, dass zuviele Menschen z.b. in der Bundesrepublik die grundsätzliche Konzeption des Grundgesetzes und der Menschenrechte nicht verstanden haben.
Wir leben nicht mehr in der Steinzeit, wo es hieß Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Da dies aber anscheinend nicht in die Köpfe hineingeht und ein rationaler Zugang den meisten nicht möglich ist beweist nur einmal mehr, dass die meisten Leute in dieser Beziehung dumm sind, was nur einmal mehr beweist, dass sie in dieser Frage eigentlich nicht in der Lage sind an Entscheidungsfindung teilzunehmen, wenn sie noch nicht einmal die theoretischen Grundpfeiler ihrer Demokratie verstanden haben. Da aber ja eine Demokratie auch diesen unbeholfenen Individuen richtigerweise die Partizipation nicht verwehrt, obwohl sie noch nicht einmal in der Lage sind dieses widersprüchliche Glück zu begreifen, werde ich mir vmtl auch weiterhin in Zukunft lediglich an den Kopf greifen, wenn ich wieder einmal mit Ergüssen dieses Bild-Plebs konfrontiert bin.Du bist so ein typischer Pseudointellektueller, der wieder einmal beweist, dass wenn man einfach nicht die Meinungen seiner Mitmenschen tollerieren kann, diese als dumm verkaufen will, um sich selbst besser darzustellen als man wirklich ist, dabei noch versucht den Kommaweltrekord aufzustellen, selber keine Ahnung hat was Demokratie bedeutet, welche Grundrechte höher einzustufen sind, also Schutz der Allgemeinheit oder Schutz des Betroffenen und der wahrscheinlich selbst keine Parteiprogramme liest, sich aber trozdem das Recht heraus nimmt anderen das Wahlrecht abzusprechen.
nh sir
caught teh bild-leser
Original von Phillemon
Original von sommermeer
Du bist so ein typischer Pseudointellektueller, der wieder einmal beweist, dass wenn man einfach nicht die Meinungen seiner Mitmenschen tollerieren kann, diese als dumm verkaufen will, um sich selbst besser darzustellen als man wirklich ist, dabei noch versucht den Kommaweltrekord aufzustellen, selber keine Ahnung hat was Demokratie bedeutet, welche Grundrechte höher einzustufen sind, also Schutz der Allgemeinheit oder Schutz des Betroffenen und der wahrscheinlich selbst keine Parteiprogramme liest, sich aber trozdem das Recht heraus nimmt anderen das Wahlrecht abzusprechen.
nh sir
Ich finde deine Charakterisierung recht lustig, vor allem weil bestimmt ein Fünkchen Warheit dran ist. Ich muss dich jedoch enttäuschen, denn ich lese zum Einen Parteiprogramme, betätige mich auf der anderen Seite politisch und habe auch niemanden das Wahlrecht abgesprochen, wie sicherlich meinem Zitat zu entnehmen ist. Wobei es eine ironische Selbstnegation der Aussage gewesen wäre, aber das mal außen vor. Ich hebe mich sicherlich auch gern selber über andere vor allem in diesen Diskussionen, wo man innerhalb von 5 Seiten bzw. in 5 Minuten auf diesem Stammtischlevel landet bei dem es weniger um eine gute Argumentation, denn vielmehr um eine perfekte Polemik geht.
Wir können gern sachlich diskutieren, das impliziert aber denke ich, dass wir nach Möglichkeit normative Aussagen entfallen lassen. Eigentlich könnten wir dann alles Bisherige löschen und nochmal von vorn anfangen, weil selbst mein Post war ja kein direkter Beitrag zum Thema.
Um aber auf das Thema zurückzukommen ist es mMn unverhältnismäßig einen Verbrecher in ein Land abzuschieben, wo im Folter, etc droht. Beide im Zitat genannten Güter gegeneinander abzuwägen ist extrem schwierig, bzw fast unmöglich (siehe Diskussionen Flugzeugabschuss Menschen/Grundrecht der Insassen vs Menschen/Grundrechte der Bodenbevölkerung) und selbst ein Verbrecher genießt die elementaren Grundrechte weiterhin, zumindest ist das dachte ich in Dtl so. Ein Automatismus ist daher für mich überhaupt nicht denkbar.Ich möchte mich einfach gegen diese plumpe Pauschalisierungen verwehren, die hier immer sofort zu lesen sind und keine Differenzierungen enthalten. Das Thema ist einfach so komplex und ein gutes Gesetz zu entwerfen, was gleichzeitig abstrakt genug ist um alles zu erfassen, aber auf der anderen Seite konkret genug um nicht wirkungslos zu sein erfordert einiges an Können. Gerade das traue ich der Mehrheit nicht zu und sehe mich auch immer wieder bestätigt. Man kann das Leben und Normen, die das Leben regeln nicht einfach schwarz weiß sehen.
der punkt ist eben der, dass diese differenzierung bis jetzt einfach nicht funktioniert hat. zu viele links gesinnte richter und exekutivkräfte haben das recht dann trotz der möglichkeit, straftäter auszuschaffen, so interpretiert, dass diese eben nicht ausgeschafft wurden. deshalb wurde jetzt eben diesen exekutiven eine klare handhabe gegeben, um in zukunft näher am willen des volkes und nicht der eigenen ideologischen gesinnung zu entscheiden.
dieses nicht-werten und differenzieren und was weiss ich noch alles für schöne objektive sichtweisen sind einfach nicht realistisch umzusetzen, weil einfach immer noch menschen im spiel sind, die niemals vollkommen objektiv und differenziert agieren. sei es das volk in der abstimmung, oder eben der richter bei der strafmassverkündung. und wenn es nur daran liegt, dass man nicht über alle informationen verfügt.
btw ist es auch heute bereits möglich, täter in länder abzuschieben, in denen sie gefoltert würden. nämlich dann, wenn sie eine gefahr für die gesellschaft darstellen (art. 33 des Abkommens über die Rechtsstellung
der Flüchtlinge). weiterhin sind 1.5% der in der schweiz lebenden ausländischen bevölkerung flüchtlinge, also solche, bei denen das non-refoulement-prinzip potentiell verletzt werden könnte.
Ist doch widersprüchlich eine Automatismus ist ebnend keine handhabe sondern eine Einschränkung der handhabe.
Das was man dadurch erreicht hat ist das man sich nun den Fall nicht mehr anschauen kann sondern das man nun Aus-schaffen muss.
Die schweitzer haben damit eine Potentielle falsche entscheidung nicht ausgeschlossen ...sondern nur von false negativ zu false Positiv verlagert.
Aus angst davor jemand zu leicht zu bestraffen ...haben sie nun beschlossen lieber zu hart zu bestrafen.
Wie mein voredner schon sagte ist es für ein rechtssystem unerlässlich den menschen einen Spielraum zu lassen.
sonnst könnte man gerichte ganz abschaffen und computer entscheiden lassen.
Es ist aus Menschlicher sicht unerlässlich das ganze zu bewerten und ebend nicht nur den reine straftat bestand.
Jemand der wirklich aus Not heraus eine straftat begeht und diese bereut wird aus guten grunde weniger hart bestraft als jemand der aus reine niedertracht heraus handelt dieses zu beurteilen ist u.U fehler behaftet aber immr noch besser als keine unterschiede zu machen.
Ich denke nicht das eine Abstimmung darüber ob man die Gesetze so verändert das eine Straftat immer eine festes Strafmaß nach sich zieht das gleiche Ergebnis gehabt hätte.
dann habe ich mich diesbezüglich falsch ausgedrückt.
dass aber auf gewisse straftaten eine zwingende ausschaffung folgt, war ganz klar das ziel. dass gewisse delikte (drogenhandel und einbruchdelikte) nicht dazugehören sollten, entspricht auch meiner persönlichen auffassung. deshalb habe ich auch den gegenvorschlag gewählt. diese delikte wurden jedoch gemäss argumentatorium hinzugefügt, da es ausländer gibt, die bewusst in die schweiz einreisen mit dem ziel, diese straftaten zu begehen.
dass aus deiner persönlichen sicht ein sozialhilfemissbrauch eine ausschaffung nicht rechtfertigt, kann ich verstehen. die gesellschaft sieht dies jedoch in diesem fall anders als du. sieh es doch einmal so: die gesellschaft ist nicht willens, jemanden unter sich zu haben, der die sozialen einrichtungen der schweiz missbraucht. und da sehe ich es als unfair, wenn ein linker richter hier alle interpretationsregister zieht, um demjenigen noch eine chance zu geben, obwohl die gesellschaft dies anders sieht.
es wird ja nicht einfach jemand zu hart bestraft, weil andere zu leicht bestraft wurden. für gewisse straftaten gibt es nun eine einheitliche bestrafung, und die lautet nun einfach "entzug des aufenthaltrechtes".