Warum gehn alle arbeiten

Das hätte ich gerne näher erläutert.

@Bobs. Find ich gut, dass du hier aufgestellte Thesen oder Behauptungen ernsthaft durchdenkst. Von MyLady kann man das nicht behaupten.
@MyLady. Warum versuchst du nicht etwas ruhiger und konstruktiver zu schreiben? Das ist ja nur ein Forum, in dem man über Gott und die Welt diskutieren kann. Und weil wir hier nichts entscheiden, dürfen Aussagen oder Meinungen auch mal falsch sein. Davon wird die Welt nicht gleich untergehen. Also kein Grund zur Panik.
@Vaughn
Exportweltmeister muss nicht zwingend nen Handelbilanzüberschuss bedeuten. Es ist aber idR. der Fall. Deshalb ist das an der Stelle ein bisschen "i-Tüpfelchenreiten". Da Exporte idR. nicht in bar, in Gold, Speck oder sonst wie direkt bezahlt werden, steht dem exportierten Gut erstmal nur eine Forderung gegenüber. Wenn wir uns jetzt anschauen, wie die Verschuldung vielerorts ausschaut, muss man kein Genie sein, um zu erahnen, was Zahlungsversprechungen heutzutage wert sind. Und wenn wir nun annehmen, dass zB. die USA die x Millionen Güter, die sie von DE bezogen haben, doch nicht bezahlen können/wollen, was bedeutet das für DE? Denn wir müssen festhalten, dass die Dollars einerseits kaum realen Gegenwert haben und andererseits sowieso nur auf Computern eingetragene Nullen und Einsen sind. Die exportierten Güter sind aber reale Werte. Das bedeutet dann, dass die Güter verschenkt wurden. Die zusätzliche Arbeitszeit für die verschenkten/verlorenen Güter hätten sich die deutschen Arbeiter auch einfach sparen können, und die Unternehmen die zu bezahlenen Extrastunden. Gleichzeitig bedeutet ein solcher Fall von Zahlungsausfall auch Risiken für die Unternehmen und ihre Kreditgeber, weil die Bilanzen nicht mehr ansatzweise stimmen, wobei man sowieso hinterfragen muss, wie realitätsnah Bilanzen überhaupt sein können, weil Risiken, Gebäude, Grundstücke etc. kaum realistisch eingeschätzt werden können. Ausgeglichene Bilanzen sind also von Vorteil, weil Überschüsse in großen Dimensionen nicht bezahlt werden können. Noch besser ist eine negative Handelsbilanz, vorausgesetzt man hat ein schlagkräftiges Militär zur Streitschlichtung parat, wie zB. die USA.

Dass meine "These" falsch ist, müsst ihr mir erst mal sinnvoll erklären. Ich lass mich ja grundsätzlich gerne überzeugen, wenn mir gute und fundierte Gegenargumente aufgezeigt werden.

Original von Palmero92

Original von FreddiA
Man kann Götz Werner für seine sehr vereinfachte und ideologisch geprägte Vorstellung eines BGE sicher kritisieren, aber wenn er sinngemäß sagt "konsumiert werden Güter und Dienstleistungen und wenn BGE ein würdevolles Leben garantieren soll und die Frage nach der Finanzierung gestellt wird, dann stellt man eigentlich die Frage danach, ob genügend Güter und Dienstleistungen (in Deutschland) vorhanden sind um allen ein würdevolles Leben zu ermöglichen" dann hat er damit recht. Und wer die Frage verneint ist ein Heuchler, oder aber einer der die Prinzipien des Kapitalismus ("Meins ist meins und nur meins für alle Zeiten auch wenn ich es nicht nutze, geschweige denn brauche") über die natürlichen Rechte des Menschen (Recht auf all das was man zum Leben und Überleben braucht) stellt.

Finde das zitierte mega gut. Punkt. Will aber eine ketzerische Frage in den Raum werfen: Reichen die von der deutschen Bevölkerung produzierten Güter aus, um das "natürliche Recht des Menschen" zu garantieren, wenn keine abermillionen Deutsche mehr in Billiglohnjobs getrieben werden (durch den von dir sehr schön beschriebenen Arbeitsmarkt)? Vielleicht brauchen wir einfach Kassierer, Müllmänner, Friseure, Altenpfleger, etc., die sich 40 Jahre lang den Buckel krumm schuften für einen Hungerlohn, um der "oberen" Hälfte Deutschlands solch ein Leben zu sichern? Eventuell! ist der durch ein BGE erreichbare Lebenstil nicht dass, was man sich heute als "würdevoll" vorstellt? Zumindest weist für mich die Argumentationsstruktur gewisse Schwächen auf, da die Menge an vorhandenen Güter imo positiv korreliert, mit der Ungleichheit ihrer Verteilung.

Danke erstmal!
Beweisen kann ich dir das leider nicht, genauso wenig wie man das Gegenteil beweisen kann... Aber ich finde es spricht vieles dafür, dass auch nach Einführung eines BGE noch genug produziert werden würde.
Wieso?
1) Technologisierung im weitesten Sinne ermöglicht uns hocheffizient mit wenig Arbeitern sehr viel zu produzieren (wie viele Bauern, Fischer usw brauchen wir heute denn noch um unser Bedürfnis nach Nahrung zu stillen?)
2) Die Löhne für die Produktion der Güter, die für ein würdevolle Leben notwendig sind, würden stark steigen (gleichzeitig die für andere "unnütze" Güter sinken). Der Markt würde regeln und im Endeffekt zu einer neuen Verteilung führen, in der weniger Menschen arbeiten, die die aber arbeiten real deutlich mehr verdienen (pro Stunde). Wieso ist das so? Vieles was heute Teil des Volkseinkommens ist wird nur deswegen "verdient" bzw. produziert weil die Lohnkosten viel zu niedrig sind. Das würde wegfallen, wenn Menschen nicht mehr arbeiten müssten. Es würden halt nur noch 7 verschiedene I-Phone 6 Plakstikhüllen produziert werden anstatt 10, um es mal exemplarisch zu verdeutlichen.

Original von DerBobs
Weltweites bge? Klingt ja toll, aber meiner Meinung nach kann nichtmal ein superreiches Land wie Deutschland die Kosten stemmen, geschweige denn Uganda oder Portugal.

Zu deinem Punkt oben mit dem nicht-Eigentum an Häusern: das ist allein schon deswegen nicht umsetzbar, weil du nicht jedem das selbe Haus bieten könntest. Das vom Heinz ist ein bisschen näher am Supermarkt/See/Stadtpark, also will ich das auch.

Wenn es toll klingt, wird es vermutlich auch toll sein.
Deutschland könnte ein BGE im Vakuum locker stemmen. Das Problem wären die Trittbrettfahrereffekte (Abwanderung von Kapital in asozialere Systeme, wo Kapital dem Menschen bevorzugt wird), aber das ist kein Problem des BGE, sondern der Realität in der man das BGE einführen würde.

Es ist doch okay, dass nicht jeder das gleiche Haus hat. Wenn du das Haus vom Heinz haben willst, dann kaufe es ihm ab?! So funktioniert das nun mal in der Marktwirtschaft, zu recht!
Denk mal an das Rohöl der Welt, vielleicht wird dann klarer worauf ich hinaus will: Glaubst du nicht jeder Mensch hat grds. den Anspruch auf einen kleinen Teil der Rohölreserven? Und ich meine nicht nur jeden Menschen der heute lebt, sondern auch jeder Mensch der in der Zukunft leben wird. Was ist hier das zentrale Argument im Kapitalismus "sorry Pech gehabt, du bist zu spät dran, schon alles verteilt/verbraucht!" ? Ich finde das ganz schön schwach. Es überzeugt mich nicht. Es ist nicht fair gegenüber all denjenigen die in Armut und Eigentumslosigkeit geboren sind oder geboren werden. Denn genaue diese Menschen sind es dann, die arbeiten gehen MÜSSEN (weil sie ja kein Eigentum haben) für diejenigen die "zuerst da waren und alles unter sich verteilt haben". Das ist das zweite entscheidende Prinzip unserer Gesellschaft. Auch das überzeugt mich nicht.

Zum Thema Nicht-Eigentum und Heinz: Das ist eine interessante Frage und kann theoretisch sicherlich nicht vollends beantwortet werden. Das wird sich praktisch zeigen müssen. Wenn jemand Heinz' Haus haben will, geht das nicht, weil Heinz es schon hat. Heinz muss den oder die anderen Leute aber dafür, dass sie es nicht haben können, entschädigen. Dh. "sein" Grundstück/Haus würde quasi besteuert werden, nur dass die Steuer den anderen automatisch gutgeschrieben wird. Wenn Heinz noch weitere Grundstücke haben wollte, müsste er wiederrum alle anderen, die davon ausgeschlossen würden, gleichwertig entschädigen. Die spannende Frage an der Stelle ist für mich nun, wie man zur Entscheidung kommt, wer welche Gründstücke/Häuser zugesprochen bekommt, wenn kein direkter Nutzen für die Gemeinschaft entstehen soll. Ginge es um den gemeinschaftlichen Nutzen, wärs imo einfach. Man würde eine lokale Abstimmung machen und das Grundstück ginge sicherlich an die Person, die für den größten gemeinschaftlichen Nutzen sorgt. Wichtig wäre aus meiner Sicht aber die unbedingte lokale Abstimmung, also eine Abstimmung aller Betroffenen auf Gemeindeebene oder Stadt/Dorfebene. So könnte man für Politikinteresse sorgen, weil die Leute immer direkt betroffen wären, wenn es was zu entscheiden gäbe. Man müsste also auch insgesamt zu kleineren politischen Strukturen zurückkehren. Wie gut oder schlecht sowas in der Realität funktionieren könnte, müsste man ausprobieren. Wäre auf jeden Fall ne lehrreiche und interessante Angelegenheit. Dafür müsste die Mehrheit der Menschen aber mal über mögliche Alternativen zum ausbeuterischen Kapitalismus erfahren und auch mehr Bewusstsein über die Bösartigkeit des Kapitalismus' erlangen.

Das Wohnen in Heinzs Haus wird besteuert. Es ist eine Art von Konsum und als solcher sollte er (niedrig) besteuert werden. Der Grund für die Besteuerung ist die Tatsache, dass entweder Heinz oder aber jemand anderes dort wohnen kann- die natürliche Umwelt des Menschen ist nun mal physikalisch begrenzt.
Wenn das Haus für andere einen höheren Nutzen hätte, dann würde Heinz das Haus an eben denjenigen zum Marktpreis verkaufen. Wir gehen davon aus, dass Heinz aber den höhsten Nutzen hat, immerhin befinden wir uns in einem theoretischen Gedankenspiel und daher im Gleichgewicht. Es muss auch gar nicht geklärt werden meiner Meinung nach "wer, wieso welche Grundstücke/Immobilien/Bäume/Tiere/Rohölreserven etc bekommt", ich würde vorschlagen wir akzeptieren einfach die Eigentumsverhältnisse die der Kapitalismus real hervorgebracht hat. Wir müssen nur lernen sie richtig einzuschätzen und bei dem Versuch komme ich zum dem Schluss: Ja, die Verhältnisse im Kapitalismus sind ungerecht und schaden somit der Menschheit massiv. Aber ich gestehe auch ein, dass der Kapitalismus massive Vorteile hat. Er führt zu einer (im Vergleich zu anderen System) viel höheren Effizienz. Ich bin daher kein Antikapitalist. Ich bin für Kapitalismus. Aber ich bin dafür, dass die Ungerechtigkeit die der Kapitalismus strukturell generiert nicht einfach vernachlässigt wird wie heute, sondern dass man bewusst ein BGE einführt um die Ungerechtigkeit, die durch das BGE entstanden ist, wieder herzustellen.

kapitalismus hat uns sicher weit voran gebracht, was uch auch sehr schätze, aber auf dauer vernichtet er uns einfach. die fehlende effizienz liegt an fehlendem zusammenhalt der menschheit und fähigen herrschern/politikern, welche der kapitalismus wiederum stark verhindert, da korruption vorherrscht.

Meinerseits vielen Dank an FreddiA für seine Ausführungen. Ich finde deine Argumentation zum Marktversagen im Arbeitsmarkt einer vollliberalen Wirtschaft sehr inspirierend. Das ist mir in der Art noch nie in den Sinn gekommen, ist aber vollkommen nachvollziehbar und lässt sich im Zuge der heutigen Technologisierung gut auch auf andere Diskussionen mit neoliberal veranlagten Diskussionspartnern anbringen. Im Rahmen der Diskussion um das BGE hebt es die Argumentation noch mal auf eine ganz andere Ebene, die endlich über das populäre "Aber was machen wir dann mit den faulen Schmarotzern?" hinaus geht.

Ich denke ebenfalls, dass durch ein BGE die Internalisierung vieler soziökonomischer Externalitäten (besonders der negativen) gelingen kann, wenngleich wir dann eben wieder ganz schnell an der praktischen Problematik der Bewertung von Externalitäten und damit auch der Art und Höhe des BGE ankommen, was nicht bedeuten soll, dass es keinen Versuch wert wäre.

Was ist der große Unterschied zwischen Hartz und dem BGE?
Okay, die Sanktionen, aber wenn man die abschaffen würde?

Beim BGE kannst du arbeiten gehen und jeden Euro behalten, den du verdienst.
Bei hartz lohnt sichs nicht ~30 Stunden / Woche zu arbeiten, weil du am Ende das gleiche Geld hast.

selbst ich als BGE-gegner weiß dass der unterschied (abgesehen von höhe und mögl. sanktionen) die tatsache ist, dass du das bge - wie der name schon sagt - BEDINGUNGSLOS bekommst. also auch wenn du arbeitest und verdienst. Hartz4 wird verrechnet, BGE kommt on top.

gott, auf der einen seite ständig am klugscheissen und tolle videos posten, aber am ende nichtmal die simpelsten zusammenhänge begreifen. get your facts straight ...

Das wird hier recht anschaulich erläutert: Klick mich

Was mir da nur noch fehlt ist der Punkt, dass es beim BGE immer sinnvoll sein kann zu arbeiten. Während du bei Hartz4 oder auch bspw. Bafög immer erst ab einem gewissen Gehalt überhaupt einen monetären Vorteil durch das Arbeiten erreichst, würde dir beim BGE jede Arbeit sofort ein höheres Einkommen garantieren, da das BGE vom Verdienst entkoppelt ist. Sobald ich als Bafög-Student über 450€/Monat verdiene, habe ich eine ganz weites Band in dem ich zwar mehr arbeite, aber am Ende nicht mehr auf dem Konto habe, da es mir gleichzeitig vom Bafög abgezogen wird. Der einzige Anreiz wäre die Reduktion meiner Bafögschulden, welche aber bei den meisten Bafögempfängern sowieso gekappt ist.

Dementsprechend ist beim BGE zu beachten, dass das gar nicht zwingend bedeutet, dass alle viel weniger arbeiten. Für viele Gruppen könnte das sogar ein Anreiz werden mehr - den eigenen Bedürfnissen entsprechend - zu arbeiten.

Es gibt imo einen riesigen psychologischen Unterschied. Viele Leute lassen sich wohl lieber zu Hungerlöhnen versklaven (und sind stolz darauf), als dass sie als Sozialschmarotzer angesehen werden. Zumindest wird man mit der Einstellung "für 100€ mehr geh ich keine 20h/woche arbeiten" krummer angesehen werden, als wenn man professionneller Pokerspieler ist.

Ist nicht so hart gemeint wie es klingt, aber imo hat hat unser kapitalistisches System dem Menschen schon ein fragwürdiges Werte- und Gerechtigkeitsempfinden vermittelt.

Ich las Marx und hatte die Erkenntnis, Lohnarbeit ist ein Ausbeutungsverhältnis

@derBobs
Dein Ton ist absolut unangebracht, auch wenn du mich nicht leiden kannst.

@all
Okay, der einzige, echte Unterschied ist also die Zuverdienstmöglichkeit im Bereich der unteren Einkommen.
So wie ihr das wollt läuft das dann ja direkt auf die negative Einkommenssteuer hinaus. Finde ich auch sinnvoll.

Das BGE hat einfach gesagt den Sinn, die Gesellschaft vom Arbeitszwang zu befreien. Der Wegfall diesen oft unterschätzten Stressors würde wahrscheinlich ungeahnte Potentiale freigeben, die für mehr Innovationsgeist sorgen könnten. Da man auch ohne zu arbeiten vernünftig leben könnte, weil für die finanzielle Sicherheit gesorgt wäre, könnte man seine Zeit für die wichtigen Dinge im Leben nutzen. Und zu den wichtigen Dingen im Leben zählt für viele NICHT die Arbeit. Unter Berücksichtigung der technologischen Entwicklung wird es auch längst nicht mehr für alle Menschen Arbeit geben. Ich denke, das ist kein Problem, weil ich glaube, dass sich fast jeder Mensch selbst zu beschäftigen weiß. Und wenn er keine Zeit fürs Überleben einsetzen muss, bleibt ihm mehr Zeit für Familie, Freunde, soziales Engagement (schon heute etwa jeder 2. Österreicher neben dem 40 Stunden Job!) und auch fürs neuerliche Erwecken des Forschertriebs. Als wir Kinder waren, gabs so viele Dinge, die wir entdecken wollten. Wo ist die Freude am Unbekannten geblieben? Ich glaub, sie fiel den Indoktrinierungsanstalten aka Schulen und 40-50 Stunden Jobs zum Opfer. Ohne den arbeits- und geldbedingten Stress und den damit verbundenen Zeit- und Energiemangel könnten sich viele Forschergruppen in kleinen aber auch in größeren Zellen zusammenschließen und für neue Innovationen sorgen, während die übriggebliebene Arbeit von Maschinen, Computerprogrammen und einigen entsprechend ausgebildeten Menschen (die obv. auch extra entlohnt würden) erledigt würde.

Wenn man das alles halbwegs reibungslos auf den Weg bringen könnte, könnte sich die gegenwärtige Abwärtsspirale des Kapitalismus' umkehren. Womöglich kämen wir auch zu der Einsicht, dass es ein komplett anderes Modell brauch, vll. eine Mischung aus Konkurrenz und Kooperation, wer weiß. Auf jeden Fall würden wir auf einer ganz anderen Ebene und deshalb besser scheitern. So wie der Kapitalismus seit x Jahren scheitert, ist es aus meiner Sicht erbärmlich und primitiv, so im Sinne von "ich lauf 100x gegen die Wand und hoffe weiter, dass sie beim nächsten mal ausweicht".

@Bobs
Wer weiß schon so genau was dumm ist und was nicht. Deshalb sind imo auch vermeintlich dumme Fragen legitim. Man kann nicht alles wissen. Ökonomie, Soziologie, Politik, etc. etc. sind komplexe Themen, da kann man schon mal nachfragen. Sehe da kein Problem wenn einer zB. weiß wie Lohnentwicklungen und Produktionsentwicklungen funktionieren aber nicht weiß, wie ein BGE funktioniert. Selbst wenn jemand überhaupt nicht vom Fach ist, kann er was Sinnvolles zu einer Diskussion beitragen. Dabei gehts auch nicht primär um Wissen sondern um sinnvolles Fragenstellen.

@ Renee
IMO basieren deine Ausführungen auf vielen Annahmen, die einfach zu weit weg von der Realität sind. Hier nur einige Beispiele:

- Nicht alle Jobs können von Maschinen erledigt werden. Insbesondere die mit einer sozialen Komponente wie Lehrer*, Pfleger*, etc. sollten auch besser von Menschen besetzt werden. In vielen dieser Berufszweige gibt es schon heute Engpässe. Wenn nun ein BGE von 1,000 Euro gewährt werden würde (die Zahl geistert hier immer mal wieder um, deswegen übernehme ich die einfach mal), würden sich sicher einige Pfleger überlegen ob sie sich den Rücken kaputt heben für ein paar Euro mehr. Auch bei den Lehrern, die zu den Berufsgruppen mit dem höchsten Anteil an psychischen Erkrankungen gehören, gäbe es bestimmt einige, die sich den Stress nicht mehr geben würden. Was passiert mit diesen Jobs, wie soll man die besetzen?

- Die Effizienz des kapitalistischen Systems beruht zu einem gehörigen Anteil auf Spezialisierung, sei es im kleinen Stil wie beim Fliesenleger oder im großen wie beim Automobil-Konzern. Würde in einem System, in dem niemand mehr gezwungen ist zu arbeiten, nicht ein großer Teil der Spezialisten verloren gehen, weil die Menschen lieber hier mal testen, da mal ausprobieren, mal ein paar Jahre dieses machen und dann wieder jenes und dann mal gar nix? Finden sich wirklich noch ausreichend Menschen für handwerkliche Berufe, in denen es nicht viel zu verdienen gibt, die aber von einem gewissen Grad an Spezialisierung abhängig sind?

- Ich denke nicht, dass jeder Mensch sich sinnvoll zu beschäftigen weiß. Alters-Vereinsamung, Alkoholismus, etc. sprechen eindeutig dagegen. Es gibt Menschen, die im Leben eine gewisse Anleitung brauchen um nicht abzudriften und der "Zwang" zu arbeiten ist eine solche Anleitung. Wenn ich ehrlich bin, könnte ich selbst gefährdet sein, mich in den eigenen vier Wänden einzuschließen, wenn da nicht der Zwang wäre Geld zu verdienen, und es gibt sicher einige härtere Fälle als mich die unangenehmere Jobs haben und dabei weniger verdienen. Ich persönlich glaube, dass viele dieser Menschen ein BGE zum Anlass nehmen würden, nicht mehr zu arbeiten und ihre sozialen Kontakte (die sich ggf. nur durch die Arbeit haben) damit weiter zu reduzieren.

- Wer finanziert das Ganze? Die Frage hab ich noch nirgendwo seriös beantwortet gesehen. Bei 82 Mio. Bundesbürgern und einem BGE von 1,000 Euro monatlich, reden wir von Kosten von immerhin 984 Mrd. Euro im Jahr. Das entspricht (nach meinem Kenntnisstand) etwa dem dreifachen Gesamthaushalt des Bundes in 2015. Wo kommt das Geld her, und wie vermeiden wir eine Inflation, die die Preise so massiv steigen lässt, dass 1,000 Euro doch nicht mehr zum Leben reichen?

*(m/w) ; ich verzichte bewusst aufs politisch korrekte Gendern

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Ist argumentativ eher so lauwarm, wenn man jedem, der ne andere Meinung vertritt, einfach unterstellt er würde das Konzept nicht verstehen.

Die Existenzberechtigung wird einem Menschen nicht abgesprochen, nur weil man gegen ein BGE ist. Diese Verknüpfung ist einfach Unsinn. Jeder darf existieren und mit seinem Leben machen was er für richtig hält. Die Frage nach dem BGE impliziert vielmehr die Frage, ob ein Mensch das Recht haben sollte von anderen Menschen finanziert zu werden. Das Geld für ein BGE muss ja irgendwoher kommen, und "irgendwoher" ist im Fall der BRD das Steueraufkommen, das von anderen Menschen erarbeitet wird.

Original von Vaughn

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Ist argumentativ eher so lauwarm, wenn man jedem, der ne andere Meinung vertritt, einfach unterstellt er würde das Konzept nicht verstehen.

Die Existenzberechtigung wird einem Menschen nicht abgesprochen, nur weil man gegen ein BGE ist. Diese Verknüpfung ist einfach Unsinn. Jeder darf existieren und mit seinem Leben machen was er für richtig hält. Die Frage nach dem BGE impliziert vielmehr die Frage, ob ein Mensch das Recht haben sollte von anderen Menschen finanziert zu werden. Das Geld für ein BGE muss ja irgendwoher kommen, und "irgendwoher" ist im Fall der BRD das Steueraufkommen, das von anderen Menschen erarbeitet wird.

Deine Lebensberechtigung behälst du innerhalb des Kapitalismus' auch ohne was zu leisten, das ist klar. Ggf. wirst du dein Leben aber oft trotzdem nicht behalten. Ich denke da zB. an die 50-60k Menschen, die jeden Tag verhungern. Rechne das mal hoch auf ein ganzes Jahr! Ich denke nicht, dass die alle selber schuld, zu blöd zum Leben und zu faul zum Arbeiten sind. Dh. du sollst ohne Arbeit leben dürfen aber nicht können.

Finanzieren ließe sich ein BGE von 1000 oder auch 2000 EUR theoretisch vll. relativ einfach. Da gibts einige interessante Posten, die man besteuern könnte. Immobilien, Spareinlagen, etc. ist reichlich vorhanden. Wenn wir uns zB. die Barvermögen der Deutschen anschauen, wird schnell klar, um welche Summen es geht. Das liegt in DE laut Bundesbank bei über 5.200 Milliarden Euro. Da sind keine Immobilien oder Investments/Spekulatius drin. Und es gibt sicherlich noch ne größere Dunkelziffer. Wieviel Rendite/Zinsen kommen da wohl insgesamt raus...

Ich persönlich sehe aber, wie erwähnt, trotzdem keine wirkliche Möglichkeit der praktischen Finanzierung innerhalb des Kapitalismus'. Ich sehe einfach zu viele Probleme. Nachgerechnet hab ich aber nicht. Eine Umverteilung nach unten wäre also imo nur ein Schritt in die richtige Richtung.

Zum Thema BGE und keiner geht mehr buckeln: In Österreich arbeiten etwa 50% derer, die nen 40 Stunden Job haben, in ihrer Freizeit gemeinnützig. Wieviele Stunden das sind, weiß ich nicht. Hab gerade keine Zahlen parat. Aber jeder Zweite! Das zeigt doch schon, dass die Mehrzahl der Menschen durchaus was tun will, wenn sie Sinn drin sehen. Und für die Jobs, die länger übrig bleiben werden und die keiner gerne machen will, wirds ne einfache Lösung geben. Wenn die Kläranlagenfirma für 1000 Euro keinen findet, der die Scheiße wegschaufeln will, wird sie eben einen angemesseneren Lohn zahlen müssen. Durch ein BGE käme dem Arbeitgebenden (also dem Mensch mit der Schaufel) endlich die stärkere Position zu, die ihm auch zusteht. Und in Zeiten, wo die Technologisierung und Automatisierung weiter zunehmen, sind Unternehmen auch immer mehr dazu in der Lage mehr zu bezahlen. Sie wollen und müssen nur nicht.

Das sagt sich halt so leicht "dann muss man ihn halt besser bezahlen". Dazu braucht dieses Unternehmen aber halt erstmal die entsprechenden Gewinne. Und bitte nicht nur die Großkonzerne betrachten, die es sich vermeintlich easy leisten könnten (und das verlorene Geld durch Entlassungen wieder reinholen würden), sondern v.a. auch kleine und mittlere Betriebe. Letztendlich müssen die ihre Preise erhöhen, und das zahlt dann jeder von seinem bge (was es nutzlos macht).

Original von DerBobs
Das sagt sich halt so leicht "dann muss man ihn halt besser bezahlen". Dazu braucht dieses Unternehmen aber halt erstmal die entsprechenden Gewinne. Und bitte nicht nur die Großkonzerne betrachten, die es sich vermeintlich easy leisten könnten (und das verlorene Geld durch Entlassungen wieder reinholen würden), sondern v.a. auch kleine und mittlere Betriebe. Letztendlich müssen die ihre Preise erhöhen, und das zahlt dann jeder von seinem bge (was es nutzlos macht).

Das ist der springende Punkt!
Wenn alle "dreckigen Jobs" plötzlich super bezahlt werden (müssen) und zur Kostendeckung das Abwasser dann 50 Euro und die Müllabfuhr 100 Euro pro Monat kosten, ist das BGE von 1,000 Euro auch nix mehr wert.
Und bei aller Wertschätzung für die ehrenamtliche Arbeit: Das beinhaltet hauptsächlich Jobs wie Trainer im Sportverein, Essensausgabe bei der Tafel, etc. Aber welche wichtige und gleichzeitig körperlich anstrengende Tätigkeit (wie z.B. Altenpfleger) wird ehrenamtlich ausgeführt?

Original von Renne01
Finanzieren ließe sich ein BGE von 1000 oder auch 2000 EUR theoretisch vll. relativ einfach. Da gibts einige interessante Posten, die man besteuern könnte. Immobilien, Spareinlagen, etc. ist reichlich vorhanden. Wenn wir uns zB. die Barvermögen der Deutschen anschauen, wird schnell klar, um welche Summen es geht. Das liegt in DE laut Bundesbank bei über 5.200 Milliarden Euro. Da sind keine Immobilien oder Investments/Spekulatius drin. Und es gibt sicherlich noch ne größere Dunkelziffer. Wieviel Rendite/Zinsen kommen da wohl insgesamt raus...

Rechne mal nach:
Nehmen wir mal die 5,200 Milliarden Euro und verzinsen sie mit 10% (dürfte bei der aktuellen Zinspolitik eher unrealistisch hoch sein), dann hast du Zinserträge von 520 Mrd. Euro. Wie schon vorgerechnet, hast du durch das BGE Mehrkosten von 680 Mrd. Euro (980 Mrd. BGE - 300 Mrd. aktuelle Sozialausgaben). Und auch das wohl eher zu niedrig angesetzt, weil es nur unter der Voraussetzung stimmt, dass das BGE alle anderen Sozialausgaben des Bundes ersetzt.
Selbst wenn die Kapitalertragssteuer 50% beträgt, fehlen dir also bei dieser großzügigen Rechnung immer noch 680 Mrd. - 260 Mrd. = 420 Mrd. Euro. Die dürfte selbst durch Besteuerung von Fonds- und Immobilienerträgen kaum reinzuholen sein. Mal abgesehen davon ist es ja nicht so, dass Kapitalertrag/Vermietung aktuell gar nicht besteuert wird.

Deine Lebensberechtigung behälst du innerhalb des Kapitalismus' auch ohne was zu leisten, das ist klar. Ggf. wirst du dein Leben aber oft trotzdem nicht behalten. Ich denke da zB. an die 50-60k Menschen, die jeden Tag verhungern. Rechne das mal hoch auf ein ganzes Jahr! Ich denke nicht, dass die alle selber schuld, zu blöd zum Leben und zu faul zum Arbeiten sind. Dh. du sollst ohne Arbeit leben dürfen aber nicht können.

Die 50k-60k Hungertoten dürften sich auf die ganze Welt beziehen, nehme ich an? Mag sein, dass ich aufm falschen Dampfer bin, aber ich war jetzt primär in der BRD mit meiner Argumentation. Daher find ich dieses Argument eher deplatziert. Natürlich sind das nicht alles faule Trottel. Sie leben in Verhältnissen, unter denen es einfach unmöglich ist, sich selbst zu versorgen (Krieg/Bürgerkrieg, Naturkatastrophen, widrige klimatische Bedingungen, die z.B. Landwirtschaft extrem erschweren). Solche Verhältnisse herrschen aber in der BRD nicht. Warum also kann man einem Menschen, der nicht am Arbeitsleben teilnehmen möchte, nicht so viel Eigenverantwortung zutrauen, dass er sich selbst versorgt? Ich find es einfach massiv unsolidarisch, wenn man sich darauf verlässt, dass der Nachbar einen durchfüttert (vorausgesetzt man könnte es gesundheitlich selbst bewerkstelligen).

Natürlich liegt bei uns einiges im Argen und es müsste eine bessere Umverteilung stattfinden. Ansätze dafür fallen mir viele ein:
- sinnlose Ausnahmeregelungen bei Einkommens-, Mehrwert- und Unternehmenssteuer abschaffen, so dass die gezahlte Steuer tatsächlich zum Einkommen/Unternehmenserfolg passt
- unsoziale Subventionen wie Energieumlage abschaffen
- Kranken- und Sozialversicherungen vereinheitlichen, so dass Gutverdiener nicht in privilegierte Systeme flüchten können, ggf. auch Beitragsobergrenzen abschaffen

Ein BGE ist aus genannten Gründen IMO kein geeignetes Instrument, weil es weder finanzierbar noch sozial ist.

Jo, über die Finanzierbarkeit kann man sicher streiten. Ich bin selber nicht überzeugt, dass es im aktuellen System auf Dauer zu finanzieren ist. Und ich bin davon überzeugt, dass der Versuch in Finnland und der Schweiz scheitern wird. Ist von meinem Gefühl her wahrscheinlich auch gewollt, damit die Diskussion darüber aufhört. Aber um nochmal zur Finanzierung zu kommen, bringe ich einen weiteren Ansatzpunkt ins Spiel. Man könnte auch Transaktionen besteuern. Darüber wird schon ne Weile gestritten und man wird sich da wohl nicht einig werden. Die Diskussion über die Transaktionssteuer ist aber aus meiner Sicht sowieso komplett für die Tonne, weil sie nur die "normalen" Anlagegeschäfte betrifft. Der überwältigende Anteil an Geschäften, der nichts mit Anlage im eigentlichen Sinne zu tun hat, steht garnicht zu Debatte. Ich spreche von der rießigen Palette an Spekulationsgeschäften (Derivate, ABS, MBS, Optionsscheine, Versicherungen etc. etc. ), deren Besteuerung einen rießen Batzen Geld einringen würde. Ich denk damit ließe sich mehr als nur ein BGE finanzieren. Da die Summen, um die es in den Bereichen geht nicht überprüfbar sind, kann man als Laie auch nur spekulieren. Manche munkeln auf welcher Grundlage auch immer, dass hunderte Billionen Dollar auf einen Grexit und das Aus des Euros gesetzt wird. Wie realistisch diese Schätzungen sind, kann ich nicht beurteilen. Ich weiß auch nicht, ob es für diese Ausfallversicherungen überhaupt eine Aufsichtsbehörde gibt. Bei solchen Summen tut eine kleine Besteuerung normalerweise niemandem weh. Sie würde zur Finanzierung einiger gemeinschaftlicher Projekte aber eine Menge beitragen. Theoretisch kann ich mir eine Finanzierung des BGE also schon vorstellen. Nur praktisch sehe ich da keine Chance, weil keiner auf nur einen Cent verzichten will sondern um jeden Preis noch einen Cent dazugewinnen will.

Original von Vaughn
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Die 50k-60k Hungertoten dürften sich auf die ganze Welt beziehen, nehme ich an?
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Jo, damit beziehe ich mich auf die ganze Welt. Deplatziert finde ich den Punkt nicht, auch wenn er etwas vom Kernthema abschweift. Denn die Hungertoten zeigen doch, dass massiv viel falsch läuft. Und wenn wir die Toten mit der Anzahl an weggeworfenen Lebensmitteln, von den verbrannten für Energiegewinnung, red ich noch garnicht, vergleichen, zeigt das doch, dass mehr als genug Lebensmittel für alle da sind, um nur ein essentielles Gut zu nennen. Die Einen können garnicht so viel fressen, als dass sie die ganzen prodzierten Lebensmittel verwerten könnten. Viele versuchens trotzdem. Dasselbe gilt auch für andere Güter. In DE wird zumindest teilweise mehr als genug produziert. Die Überschüsse könnte man locker in DE verteilen. So bliebe der Nutzen der Güter im Land und müsste nicht ins Ausland "verschenkt" werden, wo die dann auch wieder nicht alles verwerten können, zumindest nicht sinnvoll. Dh. dass ein Teil des BGE schon von Haus aus vorfinanziert ist. Nurbleiben diese Güter, die man als Teil des BGE verteilen könnte, eben nicht im Land.

Original von Vaughn
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Ein BGE ist aus genannten Gründen IMO kein geeignetes Instrument, weil es weder finanzierbar noch sozial ist.
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Gut, Finanzierung haben wir schon besprochen. Da sehe ich es praktisch so wie du. Warum meinst du, dass das BGE nicht sozial sei?