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Muskelaufbau - Basics

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Vorlop
Beigetreten: 05.10.2007
Oldschool Grinder

Original von tmy
immer wieder lustig wenn man dann die experten im mcfit trifft.. ich warte aufs rack "machst du auch kniebeugen?" locker aus der hüfte sag ich "jo".

Bisschen Smalltalk, Gewichte blabla.. ist halt so ein Tier vor uns macht 120kg Deadlifts er kommt mir mit "ja wie findest seine techink blabla"

ok ok.. der hats wohl drauf.. dann gehts los: ballert der die knie soweit über die füße wie es nur geht.. "darf ich dir ein tipp geben? ist nicht so gut fürs knie blablabla" erklär ihm das "also ich bin 7 jahre leistungssportler und das ist egal wie weit das knie ist, das hat was mit körperproportionen zu tun" "ok :coolface:

Ich blick da nicht ganz durch wer jetzt was sagt... Willst du jetzt behaupten die Knie über die Füße zu machen wäre ungesund?


Antwort
Zitat
thomasiosi
Beigetreten: 04.03.2011
Poker Player

Original von Vorlop

Original von tmy
immer wieder lustig wenn man dann die experten im mcfit trifft.. ich warte aufs rack "machst du auch kniebeugen?" locker aus der hüfte sag ich "jo".

Bisschen Smalltalk, Gewichte blabla.. ist halt so ein Tier vor uns macht 120kg Deadlifts er kommt mir mit "ja wie findest seine techink blabla"

ok ok.. der hats wohl drauf.. dann gehts los: ballert der die knie soweit über die füße wie es nur geht.. "darf ich dir ein tipp geben? ist nicht so gut fürs knie blablabla" erklär ihm das "also ich bin 7 jahre leistungssportler und das ist egal wie weit das knie ist, das hat was mit körperproportionen zu tun" "ok :coolface:

Ich blick da nicht ganz durch wer jetzt was sagt... Willst du jetzt behaupten die Knie über die Füße zu machen wäre ungesund?

Ja, glaube schon


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Zitat
tmy
tmy
Beigetreten: 15.01.2005
BlackMember

es belastet die knie dadurch deutlich mehr und wenn man auch anders kann halte ich das für ungesund ja


Antwort
Zitat

hab dazu mal gelesen, vielleicht sogar hier, dass es zwar belastender für die knie sein soll, wenn man es deiner meinung nach korrekt ausführt die belastung für andere körperteile (ich glaub die hüftgelenke warens) jedoch ein xfaches höher sind, sodass es am ende sogar besser ist, wenn man weit über die knie beugt. das war im verhältnis 20% mehr belastung zu 1000%.. also n sickes
missverhältnis..


Antwort
Zitat
tmy
tmy
Beigetreten: 15.01.2005
BlackMember

thomasio erleuchte uns


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Zitat

Ich schau mal ob ich am Montag was dazu in der Biomechanik Literatur finde.
Ne einfache Antwort wirds aber nicht geben. Allein bei der Tiefe der Kniebeugen fallen mir folgende Faktoren ein:
-ROM (Trainingsreiz) vs. Funktionelle Anpassung (Kraft-Längen-Relation der Muskel-Sehnen-Einheit)
-Die Achsen des OSG weicht von den "standard" Körperachsen ab. Eine Veränderung des Winkels im OSG führt zu einer leichten Verschiebung zwischen Fibula und Tibia, was wiederum nach Gelenkwinkel im OSG die Kniegeometrie verändert.


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Zitat
ZarvonBar
Beigetreten: 21.03.2006
Oldschool Grinder

Original von bakki1
hab dazu mal gelesen, vielleicht sogar hier, dass es zwar belastender für die knie sein soll, wenn man es deiner meinung nach korrekt ausführt die belastung für andere körperteile (ich glaub die hüftgelenke warens) jedoch ein xfaches höher sind, sodass es am ende sogar besser ist, wenn man weit über die knie beugt. das war im verhältnis 20% mehr belastung zu 1000%.. also n sickes
missverhältnis..

Ich hab jetzt im Hinterkopf, dass wenn die Kniehe nicht über den Zehen sind die Belastung in der Hüfte extrem steigt, während sie im Kniegelenk eben ein bisschen (im Verhältnis) abnimmt. Also eigtl genau das was man will.
Ich warte aber auch lieber auf jemanden der wirklich Ahnung hat. ;)


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Zitat

Das ist soweit korrekt. Im Endeffekt muss der Körperschwerpunkt über den Füssen sein. Gehen die Knie vor, kann der Oberkörper aufgerichteter sein, Gluteii u.a. arbeiten bei "kurzer" Länge, rectus femoris wird durch die aufgerichtete Hüfte auf "lange" Länge gebracht (lateralis, intermedius und medialis nicht betroffen). Bleiben die Knie hinten muss der Oberkörper nach vorne ausgleichen und verkleinert den Hüftwinkel. Gluteii u.a. erfahren mehr Vorspannung, rectus femoris kann auf kürzerer Länge arbeiten. Zusätzlich steigt die Aktivität der Rückenstrecker.
Ab welchem Punkt welche Belastung schädlich wird, hängt wieder von der bereits geschehenen Adaptationen ab. Falls ich irgendwo nen Denkfehler habe bitte einhaken.
Vom Bewegungsgefühl und der angesprochenen Muskulatür her würde ich zu Variante 2 tendieren. Gibt genug andere Übungen um den Quat isoliert anzugehen.


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Zitat
lokalmatador123
Beigetreten: 26.10.2008
PokerStrategist

Es geht dabei einfach um Körperproportionen und die Position der Stange. Bei einer Frontkniebeuge ist es unmöglich die Knie hinten zu halten, da gehen die Knie nach vorn während der Oberkörper möglichst gerade bleibt, so dass die Stange wieder balanciert über der Mitte des Fußes ist. Bei einer Highbar Squat, sind die Knie schon weiter hinten, dafür wird der Back Ankle kleiner, also man muss sich weiter nach vorne lehnen um eine balancierte Position zu kriegen. Bei der lowbar Squat ist der Rückenwinkel am kleinsten also ca 45 Grad nach vorne gebeugt, was es ermöglicht die Knie weiter hinten zu haben. Ein Stückchen über die Zehen werden sie trotzdem gehen, weil man sonst eher einen Good Morning als eine Kniebeuge macht, weil der Back angle noch kleiner werden muss um eine balancierte Position hinzukriegen. Die Position der Knie ist außerdem individuell unterschiedlich, was vor allem damit zusammenhängt, dass das Verhältnis Oberkörper/Unterkörper UND Oberschenkel/Unterschenkel bei allen Menschen verschieden sind. Ein Mensch mit eher kurzen Unterschenkeln wird die Knie weiter hinten haben als ein Mensch mit langen Unterschenkeln.

Um die korrekte Position zu ermitteln, sollte man einfach mal ohne Stange in die Hocke gehen und seine Knie mithilfe der Ellbogen nach außen drücken. Die Knie werden nur ein kleines Stück über die Zehen ragen, genau so weit sollte man sie bei einer lowbar Squat nach vorne kommen lassen und das passiert in den ersten 30% der Bewegung, ab da sind die Knie UND der Rücken positioniert und nurnoch die Hüfte bewegt sich.

Warum irgendeiner Variante "schädlicher" sein soll als andere ist mir nicht klar. Sie ist ja nicht automatisch schädlicher weil die Belastung auf die Knie höher ist! Beispiel olympische Gewichtheber, die beugen 6 mal die Woche sehr tief, meißtens eher Quad dominant also mit Knie nach vorn. Beim Reißen und Stoßen sind diese Positionen ebenso essentiell. Im Schnitt ist die Verletzungsrate beim Gewichtheben aber um ein vielfaches geringer also bei den meißten anderen Sportarten.


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Zitat

Gut, deckt sich ja mit dem, was ich geschrieben habe.


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thomasiosi
Beigetreten: 04.03.2011
Poker Player

Warum irgendeiner Variante "schädlicher" sein soll als andere ist mir nicht klar.

Schädlicher, wenn man die Knie extra hinten behählt. Du gehst ja davon aus, dass die Knieposition vorgegeben ist anhand der Art zu beugen. Viele Beugen aber High-Bar und versuchen eben die Knie nach hinten zu bekommen. Hoffentlich war das jetzt verständlich.

Gebe aber dir und Husker recht. Nur die Profi Gh'ler beugen sogar mehr als 6x die Woche :coolface:


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Zitat
lokalmatador123
Beigetreten: 26.10.2008
PokerStrategist

Jo vorgegeben anhand der Art zu beugen UND der Verhältnisse des Körpers. Schädlich die Knie hinten zu halten ist es ja nur, weil man das durch den Rücken ausgleichen muss, weil man sonst nach hinten umfällt. Und das bringt eine viel extremere Belastung der Hüfte mit sich.


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Zitat
FlyingAceman87
Beigetreten: 04.12.2009
Poker Player

Original von thomasiosi

Jetzt mach ich seit 2 Monaten Kniebeugen, wechsel extra das Studio fürn gescheites Rack. Kommt der Trainer zu mir und sagt, geh bei deiner Größe mal lieber in die Multipresse ..

Schrott. Frag ihn doch einfach warum denn die MP>Frei sein sollte. Da kann er dir dann aber nur Mist erzählen

Begründung ist, ich sei zu groß und würde zu weit nach vorne gehen mit dem Oberkörper. Gegen schwere Kniebeugen an sich hat er nichts und lässt sie auch von vielen durchführen, nur mir rät er erstmal dazu.

Dann sagt er auch noch, keine ganze ROM, sondern Spannung halten ( also Beine nicht voll durchstrecken )

Wenn ich beuge, dann brauche ich die "Pause", wenn die Beine voll durchgestreckt sind, um wieder Luft zu holen :). Zumindest macht das kein Powerlifter den ich kenne und die haben alle ziemlich dicke Beine.

Kann ich gar nix zu sagen, ich fands mit vollem ROM gut, muss sagen das die letzten beiden TE's in seiner Ausführung sich auch ziemlich gut anfühlten ..jemand noch mehr Meinungen dazu? Also ich geh ganz tief runter, aber nicht maximal hoch.

Und Knie leicht vor die Zehen bringen, sei zwar orthopädischer Fehler, aber Xmal besser für den Muskelaufbau.

Dass die Knie vor den Zehen rausschauen ist unter Umständen nicht vermeidbar, aber das extra zu machen ist mMn bekloppt. Warum das besser fürn Muskelaufbau sein, erschliesst sich mir auch nicht.

Mir auch nicht, er meint halt das würde mehr auf die oder die Muskulatur gehen. Ich bin ja auch kein Experte, wenn wir aber ehem. dt Meister mit so nem Körper das sagt, glaube ich das zumindest erstmal.


Antwort
Zitat

Argumentation was Durchstrecken angeht:
Wenn du "im Gelenk" stehst, wird die Aktivität der stabilisierenden Muskulatur gesenkt, die Belastung nicht abgenommen sondern an die passiven Strukturen weitergegeben. Hast also nen geringeren Trainingsreiz und die Belastung für die Gelenke ist höher. Kenne keine Argumente für ein Durchstrecken. "Ich brauch ne Pause" spricht dann wohl eher dafür, dass die Gewichte für eine m.M.n. bessere Ausführung zu hoch sind.


Antwort
Zitat
lokalmatador123
Beigetreten: 26.10.2008
PokerStrategist

Das mit dem zu groß ist schwachsinn, in der Multipresse beugen ist einfach gefährlich weil es dir ermöglichst große Gewichte quasi mit einer noch so beschissenen technik zu bewegen weil du keine rückmeldung vom körper kriegst, weil die balance von der führung übernommen wird. deine größe ändert nichts an den verhältnissen von ober und unterkörper, ich bin auch 1,94 groß und kann beugen.

Dieses Spannung halten, kann man beliebig weit ausdehnen, wann weißt du dann dass du volle ROM arbeitest?! Eben nur wenn du die Knie ganz durchstreckst. Wenn ich mich nicht irre ist dieses Spannung halten für Hypertrophie wichtig, kommt halt auf deine Ziele an, ich würde bei jeder Übung mit voller Rom arbeiten, wenn du springst, oder rennst stoppen deine Kniegelenke auch nicht kurz vor der vollen Streckung.


Antwort
Zitat

Bei dem geführten Beugen stimme ich zu. Es gibt aber auch Multipressen die in 2 Dimensionen frei sind, da wird die Problematik wesentlich verringert.

Das ROM Argument greift aber nur solange die zugehörige Muskulatur angesprochen wird. Streckst du durch bzw. Überstreckst du das Gelenk, hat der Muskel garkeinen Hebel mehr um zu arbeiten.


Antwort
Zitat
lokalmatador123
Beigetreten: 26.10.2008
PokerStrategist

Nicht im Kniegelenk der Rest des Körpers arbeitet schon unter der Belastung.


Antwort
Zitat

Ich wollte damit sagen, dass der Bereich "durchgestreckt" nicht zum ROM der zugehörigen Muskulatur gehört. Gilt allgemein. Fragestellung war doch konkret für´s Knie gemeint oder reden wir gerade aneinander vorbei?


Antwort
Zitat
lokalmatador123
Beigetreten: 26.10.2008
PokerStrategist

Doch doch es geht ums Knie. Und ich verstehe trotzdem nicht, warum du das ROM argument nicht ziehen lässt. Beispiel Sprung: Da streckt man die Beine auch voll und stoppt nicht kurz vorher, und bei durchgestreckten Beinen müssen Bauch Rücken Rumpf td stabilisieren, selbiges gilt doch auch für die Kniebeuge, wenn die Knie ganz durchgestreckt sind, muss der Rest des Körpers trotzdem stabilisieren, ganz davon abgesehen dass man nur dadurch ein sicheres Kriterium hat, wann es voll ROM ist.

€: Ganz davon abgesehen, dass es auch ein erhebliches Sicherheitsrisiko ist, die Stange ohne durchgestreckte Knie aus dem Rack zu holen oder ins Rack zu bringen.


Antwort
Zitat

Ah jetzt habe ich den Knackpunkt. ROM ist für jedes Gelenk einzeln definiert. Alle meine "ROMS" haben sich nur auf das Knie bezogen. Selbstverständlich "arbeitet" der Rest des Körpers weiter. Knie durchstrecken ist wie Gewicht durch Hohlkreuz halten, Muskulatur wird entlastet, passive Strukturen fehlbelastet.
Ich frage mal andersrum. Wie kann der Quat gegen das Gewicht arbeiten, wenn das Knie durchgestreckt ist?
Der Vergleich mit Sprüngen ist nicht ganz passend, da bei Sprüngen wesentlich mehr Trägheit wirkt.


Antwort
Zitat
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