Portfoliobildung

Hallo zusammen,

ich habe über Riester auch genau wie Xantos und Bierbaron gedacht. Mein Hauptargument gegen Rieser war immer, wie das Geld angelegt werden "muss".

Bei ist die Fondsquote bis 23 Jahre vor Rentenbeginn bei 90%. Die Anlagestrategie kann man auch nachlesen:

Es ist vielleicht nicht genau die Anlagestrategie, aber es das Kapital wird relativ breit mit ETFs gestreut.
Ich nehme mal Xantos pro und Kontro-Liste als Ausgangspunkt.

Riester:
1) Intransparenz:
a) Kosten
Die Kosten sind nicht Intransparent bei fairr.de, sondern genau aufgeschlüsselt. Dieser Punkt entfältt aus meiner
Sicht bei dem Produkt.

b) Anlagestrategie
Die Anlagestrategie kann ebenfalls nachgelesen werden. Ich denke sie ist ok und ich kann nichtmal sagen, ob Sie schlechter wäre als mein Portfolio was ich mir selbst zusammestellen würde. Das gegen Rentenbeginn das Portfolio umgeschichtet wird in Richtung anleihen gefällt mir zwar aktuell nicht, aber ist ja eigentlich auch normal, dass im Alter die Aktienquote reduziert wird.

c) Verrentungsmechanik
Ja die Verrentungsmechanik ist mir auch noch ein Dorn im Auge. Die Versicherungsprodukte habe ich noch nicht verstanden. Kann dazu einer was genaueres sagen, wie die Rentenzahlungen berechnet werden?

Was aus meiner Sicht klar ist, dass ich 30% des Kapital entnehmen werde. Wie weit kann die Problematik dadurch entschärt werden?
Weitere Annahme mache ich zusätzlich. Die Steuerersparnis lege ich ebenfalls wieder in Fonds an und zähle sie mit zum "Riesterguthaben".

Um die maximale Förderung zu erhalten zahle ich 1946 € pro Jahr ein. Kommt bis zur Rente auf ca. 70 k €. Dazu kommen noch 5k Zulagen plus Zinsen. Bei 5% Wertentwicklung kommt man auf 164k.

Von diesen 164k lasse ich 30% auszahlen -> 49k €.
Außerdem habe ich noch die Anlagen aus der Steuerersparnis -> 61k €

Statt 164k Bargeld habe ich dementsprechend nur 110k Bargeld.

Dafür, dass ich 54k € Bargeld weniger zur Verfügung habe, bekomme ich eine Rente die aus einem Kapitalstock von 115k € gebildet wird. Ich bezweifle, dass eine Versicherung so unfair gestaltet sein kann, dass es schlecht für einen sein kann.

Fazit: Unter den getroffenen Annahmen ist es gut +EV. Irgendwo ein Denkfehler?

2) Sehr hohe Kosten
a) Verwaltungskosten -
liegen ab 10k € bei 0,5 %. Ist ein Faktor, aber kann man wahrscheinlich mit leben.

b)
Ausgabeaufschlag, hohe Kosten der verwendeten Finanzprodukte -- entspricht mMn locker 5% Ausgabeaufschlag + 1-2% jährlichen Kosten -- statt bei Eigenanlage kein Ausgabeaufschlag und <0,5% jährliche Kosten)

Ist bei fairr.de nicht, da ETFs genommen werden.

-3)Inflexibel (s. Verrentung):
Stimmt schon, aber wie oben beschrieben sehe ich es als akzeptabel an aufgrund der Subventionierung.
Zusätzlich: Durch den Renditeeffekt auf die Steuervorteile kann man den Vertrag auflösen und steht immer besser da, als wenn man ihn nicht abgeschlosse hätte (Müsste ich allerdings nochmal genau prüfen).

Falls sich jemand für fairr.de anmeldet, dann bitte mich als Werber eintragen ♦
Ich gehe davon aus, dass ich nächste Woche meine Entscheidung treffen kann.
Falls ihr noch weitere Kritikpunkte bzw. Fehler in meinen Annahmen seht bitte schreiben.

Danke

Also erstmal stimme ich zu, fairr geht in eine gute Richtung -- wurde auch schon mal gepostet im Forum, hatte ich nur wieder vergessen.

Bei den Kosten wäre ich noch vorsichtig -- sind 0,5% die kompletten Kosten, oder nur ihre Verwaltungskosten?
Bei letzterem kommen dann nochmal die Verwaltungskosten der Finanzprodukte hinzu. Wo dann die Frage wäre, wieviel das ist -- sind es kostengünstige ETFs, oder hidden margin für Fairr, indem es high cost Produkte sind?

Lies dir das mal durch:
Leserfrage: Was taugt riestern mit Fairr?

Daten zwar etwas veraltet, vom Prinzip bleibt es aber das Gleiche.

Deine 0,5% p.a. hast du nur, wenn du mit einem Depot von mindestens 10.000€ startest, dazu kommen noch 27€ p.a. an Depotgebühren + TER Gebühren zwischen 0,31% p.a. und 0,52% p.a.. Wärst also im ersten Jahr (bei Annahme von Laufzeit > 22 Jahre) bei Gesamtkosten von 1,29% p.a..

Solltest du z.B. nur monatlich einzahlen, zahlst du nochmal deutlich höhere Gebühren.

Edit: Und nochmal einiges zum Lesen:
Neuer Riester-Fonds Anbieter / Fairriester

Guter Post, und guter Link.
Wer das Produkt nutzen will, sollte sich den Thread da gut durchlesen.

Mein Zwischenfazit wäre:
Wohl besser als die meisten anderen Riester-Optionen, aber alles andere als richtig kostengünstig -- und eben auch nicht besonders transparent (und damit nicht besonders fair), was die Kosten angeht.

alles klar, danke werde ich mir noch durchlesen bevor ich eine Entscheidung treffe.

Also es ist teurer, als ein reine ETF-Fonds, aber ich sehe halt echt viel Luft für Mehrkosten wenn vom für einen Invest von 1948 € ca. 750€ durch Beiträge bzw. Steuerrückzahlung bekommt.

Das ist ja erstmal eine Rendite von 750/1948 = 38%. Oder wo ist der Hacken an dieser Rechnung?

Melde mich sobald ich die Themen durchgearbeitet habe.

Zwischenfazit:
Bisher habe ich zwar noch nichts handfestes gegen fairr.de gefunden, aber das Thema im Wertpapierforum hat 28! Seiten. Werde mir noch ein bisschen mehr Zeit nehmen um das Produkt noch genauer zu prüfen und vielleicht tatsächlich auch nochmal mit anderen Optionen vergleichen.

Original von pokerr4b3
Das ist ja erstmal eine Rendite von 750/1948 = 38%. Oder wo ist der Hacken an dieser Rechnung?

Man muss immer bedenken: Die Zulagen gibt es bezogen auf das eingezahlte Geld einmalig, nicht jährlich. Geht man davon aus, dass das Kapital mal mindestens 40 Jahre liegt ist die Rendite der ersten Zulagen << 1% p.a. und damit geringer als die Kosten!
Wenn man sagt im Schnitt liegt jeder Euro 20 Jahre, sind die Zulagen auch nur etwa 1,6% p.a. Rendite!

Original von killerfurbel

Original von pokerr4b3
Das ist ja erstmal eine Rendite von 750/1948 = 38%. Oder wo ist der Hacken an dieser Rechnung?

Man muss immer bedenken: Die Zulagen gibt es bezogen auf das eingezahlte Geld einmalig, nicht jährlich. Geht man davon aus, dass das Kapital mal mindestens 40 Jahre liegt ist die Rendite der ersten Zulagen << 1% p.a. und damit geringer als die Kosten!
Wenn man sagt im Schnitt liegt jeder Euro 20 Jahre, sind die Zulagen auch nur etwa 1,6% p.a. Rendite!

kannst du das mal erläutern, bitte?
Die Zulagen gibt es doch jedes Jahr (Grundzulage) und Kinderzulage bis sagen wir mal 20. LJ auch jedes Jahr und nicht nur jeweils einmal!?

Original von Marci1986

Original von killerfurbel

Original von pokerr4b3
Das ist ja erstmal eine Rendite von 750/1948 = 38%. Oder wo ist der Hacken an dieser Rechnung?

Man muss immer bedenken: Die Zulagen gibt es bezogen auf das eingezahlte Geld einmalig, nicht jährlich. Geht man davon aus, dass das Kapital mal mindestens 40 Jahre liegt ist die Rendite der ersten Zulagen << 1% p.a. und damit geringer als die Kosten!
Wenn man sagt im Schnitt liegt jeder Euro 20 Jahre, sind die Zulagen auch nur etwa 1,6% p.a. Rendite!

kannst du das mal erläutern, bitte?
Die Zulagen gibt es doch jedes Jahr (Grundzulage) und Kinderzulage bis sagen wir mal 20. LJ auch jedes Jahr und nicht nur jeweils einmal!?

Man kann die Zulage über die Laufzeit ungefähr wie 1,6% Rendite ansehen.
1 Euro mit 38% Zulage und 2% Zinsen entwickelt sich über 20 Jahre genauso wie 1 Euro mit 3,6% Zinsen.

Dazu kommt die steuerliche Berücksichtigung, denn es gibt afaik steuerfreie Erträge aber der komplette Auszahlungsbetrag (Rente) ist zu versteuern. In Abhängigkeit der persönlichen Lebensplanung kann dies ein Vorteil sein, u.U. ergibt sich aber ein Nachteil.

Original von Marci1986

Original von killerfurbel

Original von pokerr4b3
Das ist ja erstmal eine Rendite von 750/1948 = 38%. Oder wo ist der Hacken an dieser Rechnung?

Man muss immer bedenken: Die Zulagen gibt es bezogen auf das eingezahlte Geld einmalig, nicht jährlich. Geht man davon aus, dass das Kapital mal mindestens 40 Jahre liegt ist die Rendite der ersten Zulagen << 1% p.a. und damit geringer als die Kosten!
Wenn man sagt im Schnitt liegt jeder Euro 20 Jahre, sind die Zulagen auch nur etwa 1,6% p.a. Rendite!

kannst du das mal erläutern, bitte?
Die Zulagen gibt es doch jedes Jahr (Grundzulage) und Kinderzulage bis sagen wir mal 20. LJ auch jedes Jahr und nicht nur jeweils einmal!?

Wie auch FiftyBlume bereits angedeutet hat: Klar gibt es die Zulagen jedes Jahr. Aber du zahlst auch jedes Jahr Geld ein. Daher gibt es quasi für jeden eingezahlten Euro nur einmalig die Zulage. Würdest du nicht weiter einzahlen, gäbe es auch keine Zulagen mehr. Das Geld was dabei am frühesten eingezahlt wurde profitiert am wenigsten von der Zulage, da du sehr lange warten musst (z.B. 40 Jahre), bis du das Geld inkl. Zulage zurückbekommst. Wenn man dann runter rechnet, dass du 38% Zulage bekommst, dafür das Geld aber (im Schnitt) 20 Jahre angelegt hast, wäre das wie als würdest du auf das Geld jedes Jahr Zulagen bekommen, dann aber nur 1,6% (=Rendite p.a. durch Zulagen)...

Hallo zusammen,

danke für euer Feedback, das war ein Blickwinkel den ich mir nicht klar gemacht habe.
Ich habe ein bisschen an meinem Portfolio rumgeschraubt und mein Bargeld ist langsam auf Aktien/Fonds verteilt, aber darauf werde ich nach der Entscheidung in Bezug auf Riester eingehen.

Ich habe mich bis auf Seite 4 (von 28) Seiten im Thema zu Fairriester im Wertpapier-Forum durchgekämpt.
https://www.wertpapier-forum.de/topic/44309-neuer-riester-fonds-anbieter-fairriester/?page=5

Wirklich überraschendes habe ich nicht gefunden. Die Kosten für den Riestervertrag liegen wohl nach länge der Laufzweit (35-40 Jahre) vermutlich bei 20-30k €. Das ist sicherlich nicht geschenkt. Aus meiner Sicht wird das allerdings durch Zuschüsse / Steuervorteile in Verbindung mit einigermaßen sinnvollen Kapitalanlagen ausgeglichen (die Sutor-Bank wählt jetzt nicht mein Traumportfolio, aber es ist ok finde ich).
Es bleibt mit Sicherheit die Frage, ob hier nicht auf dem Markt noch Platz ist für ein kostengünstigeres Produkt, dass diese Strategie in einem Riester-Vertrag umsetzt ?!

Wie komme ich jetzt zu einer Entscheidung? Ich habe Excel-Listen gebaut mit unterschiedlichen Szenarien. Ich bewerte erstmal 3 Alternativen:

• Anlage in eigenes Portfolio
• Fairriester
• Riester bei Debeka

Folgende Annahmen:
Die Aktienportfolios erzielen eine Rendite von 4% (sowohl eigenes, als auch Fairriester).
Das Portfolio von Fairriester hat eine höhere TER (0,007 vs 0,004)
Bei der Debeka erhalte ich einen Zinssatz von 2%

Hier stehe ich aktuell (selbst eingezahltes Kapital 64350):

Ich glaube es ist sehr wahrscheinlich einen größeren Kapitalstock mit Fairriester aufbauen zu können, allerdings wird man nur einen deutlich kleineren Teil als Bargeld zu Verfügung haben. 70% müssen in eine Leibrente umgewandelt werden.

Mit dem eigenen Portfolio ist man deutlich flexibler, aber der Kaptialstock wird kleiner sein.

Mit dem Riester-Vertrag der Debeka hat man schlechtere Rendite-Chancen und ist auch nicht flexibler. Dafür hat man die größte Sicherheit, wobei kaum mehr als der Inflationsausgleich dabei rauskommen wird. Ich brauche hier nochmal konkrete Zahlen zu dem Riestervertrag besorgen wie z.B. Garantiezins etc(ich habe ihn schon, er wird allerdings beitragsfrei geführt aktuell).

Man könnte diesen Block als risikolose Anlage sehen, der mit dem Alter wächst und dadurch die Aktienquote reduziert wird.

Habe mich jetzt mehrere Stunden wieder damit beschäftigt und finde die Abwägung wirklich schwer.

Beim Vergleich von Riester-Fonds zum eigenen Portfolio darf man nicht vergessen, dass der Riester-Anbieter am Ende mindestens das eingezahlte Kapital und Zulagen garantieren muss - und das kostet Performance.

So wie vor 15 Jahren keiner 0 % Zinsen glauben konnte, glaubt jetzt keiner, dass Kurse auch mal mehrere Jahre fallen können.

Warum das eine tun und das andere lassen. Das ist auch Risikostreuung.

Hast du dich auch mal darüber informiert wie es bei Riestern mit der Möglichkeit des späteren Auswanderns aussieht?
Ich glaube der EuGH hat vor einigen Jahren die Rechtslage angepasst, vorher musste man nämlich auf Förderung verzichten und
sogar zurückzahlen!
Jetzt ist es wohl im EU Raum abgeschafft, ich weiss aber nicht wie es aussieht wenn man z.b. in die USA
auswandern möchte im Rentenalter!

Ich habe jedenfalls null bock auf auch nur die geringste Einschränkung später, sollte sich die Rechtslage mal wieder ändern,
daher regel ich alle finanzen lieber selbst mit direktinvestments!

Alles was gemanaged wird kostet auch gebühren oder performance und die sind über so lange Zeiträume nicht zu verachten.
Ich möchte auch nie schlechter als der Markt performen (das tue ich meistens mit solchen anlagen)
sonst kann ich auch nie besser als der Durchschnitt der Welt performen

Hallo zusammen,

ich habe heute mit dem Berater gesprochen bei dem damals mein Riestervertrag bei der Debeka abgeschlossen wurde.

Folgendes kam dabei raus:

• Garantiezins ist 2,25%
• Die Kosten des Vertrages werden für die ersten 10 Jahre gezahlt (8 wurden davon bereits gezahlt)
• Danach gibt es noch eine Verwaltungspauschale, die in meiner Police steht. Konnte ich noch nicht finden Police kann man aber wohl zur Not auch neu zuschicken lassen. Werden wahrscheinlich sowas wie 30 € im Jahr sein.
• Die Rentenzahlung kann er mir nicht vorrechnen, dafür müsste ich eine schriftliche Anfrage an die Debeka stellen. Eine spezielle Abteilung würde mir das dann errechnen.
• Für den Immobilienkauf kann man das Geld unbegrenzt entnehmen. Muss dafür allerdings in der Rentenphase auch steuern zahlen (auch wenn das Geld ins Haus geflossen ist).
• Man kriegt die Rente ausbezahlt unabhängig vom Wohnort. Ausland ist also kein Problem.

Hatte ich eigentlich garnicht als reale Alternative bisher auf dem Schirm, aber so verkehrt finde ich es gerade nicht. Vor allem weil auch denkbar ist die Förderung und den Steuervorteil mitzunehmen und das Geld dann beispielsweise nach 10 Jahren in eine Immobilie zu investieren. Dann hat man auf den Anfang die hohe Rendite und bindet sein Kapital dann nicht langfristig für eine "unterdurchschnittliche" Marktrendite.

Oder man sieht es als "risikolose" Kapitalanlage. Ich glaube immer noch das ich eigentlich nicht soviel Kapital zu niedrigen Renditen anlegen möchte, aber da es prozentual nur ein kleiner Teil ist, kann man vielleicht doch hier diversifizieren...

Werde wohl noch ein paar Nächte drüber schlafen müssen. Kommentare natürlich wie immer erwünscht.

Dein Post ist für mich total verwirrend.

Du hast anscheinend einen laufenden Riester - Vertrag bei der Debeka!?
Warum orakelst Du dann über einen neuen bei fair.de?
(Einen 8 Jahre laufenden Vertrag wechselt man nicht. Beim neuen Vertrag fallen wieder Abschlußkosten an, die wieder auf 5 - 10 Jahre gezilmert werden. Das rentiert sich mMn auch nicht bei einem Umstieg auf Fondsanlage.)
Wie hoch ist denn deine Zahlung an die Debeka?
Du weißt, dass Riester - Förderung auf eine Eigenbesparung von 2.100 EUR p.a. abzüglich Zulage begrenzt ist?

Natürlich ist aus heutiger Sicht ein Garantiezins von 2,25 % (auf den Sparanteil - nicht auf den eingezahlten Betrag) besser als die jetzigen schlechteren Angebote.

Ja genau, ich habe 2007 (bzw. eher mein Vater für mich) einen Riestervertrag bei der Debeka abgeschlossen. Da wurde immer der Minimalbeitrag gezahlt, um die Zulagen zu bekommen. Als ich angefangen zu arbeiten, habe ich den Vertrag beitragsfrei gestellt, weil ich es quatsch fand das Geld langfristig für kleine Renditen anzulegen. Das aktuelle Kapital beträgt 1700€.

Was ist denn der Sparanteil und was der eingezahlte Betrag?

Anhand meiner Rechnungen / Annahmen, oben finde ich den Wechsel auf fairriester auch nicht ganz unlogisch.
Was mein Problem an der Sache ist, dass die Sutor-Bank zusammen mit fairriester ca. 20- 30k einkassieren, nur weil sie die einzigen sind die Riesterfonds mit einer hohen Aktienquote anbieten.

Ok... Ich habe jetzt den Vergleich noch komplettiert:

Mit den Annahmen (Die Fonds erzielen 4%, die Steuerersparnis wird reinvestiert,, das Kapital bei der Debeka wird mit 2,25% verzinst), die ich gemacht habe ist der Unterschied zwischen Debeka (laufender Betrag) und Fairriester minimal.
Ich habe bei der Debeka, jetzt das ganze Kapital des Vertrags mit 2,25% verzinzt.

Bist du im Glauben, dass du den Vertrag bei der Debeka mit den alten Konditionen wieder besparen kannst und dabei sogar noch die alte Sparrate erhöhen kannst?
Das wird nicht funktionieren.
Du hast keinen laufenden Vertrag mehr. Der ist beitragsfrei gestellt und somit still gelegt.
Auch wenn auf den alten Vertrag aufgesetzt wird, erhältst du aktuelle Konditionen, also keine 2,25 % Garantiezinsen mehr.
Die Hochrechnungen von damals kannst du auch in die Tonne kippen. Das wird sich nur noch um die garantierten Beträge handeln. Bei den gesunkenen Zinsen kann der Anbieter auch nicht hexen.

Der eingezahlte Betrag ist das Geld, das von deinem Konto kommt. Davon zweigt der Anbieter einer Versicherung seine Kosten von x% ab und der Rest ist deine Sparquote / -anteil.

Danke für den Punkt. Habe daraufhin nochmal angerufen und laut Berater bleiben die Konditionen genau gleich. Ich kann auch die maximale Förderung ausschöpfen.

Eigentlich vertrau ich dem Mann in dem Punkt schon. Kann es sein, dass Versicherungen hier unterschiedlich agieren?

Die wenigsten Verträge sind "vorübergehend" stillgelegt.
Ich kenne das nur so, dass eine Erhöhung immer ein neuer Vertrag ist.
Du würdest ja gegenüber einem Neuabschluß bevorteilt werden.
Warum soll das vorhandene Kollektiv für deinen jetzt neu höheren Vertrag die alten Konditionen zahlen, was zu Lasten deren Überschüsse geht?

Es könnte Gesellschaften geben, die früher mal angeboten haben, dass man zu den gleichen Konditionen den Sparbeitrag bis zum Höchstbetrag erhöhen kann. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass diese AGB / Verträge nicht entsprechend konzipiert sind, dass die Zustimmung der Gesellschaft erforderlich ist und die jetzt noch erteilt wird.

Kein Anbieter kann mit den jetzigen Konditionen 2,25 % Garantiezins erwirtschaften.

Hallo zusammen,

ich habe jetzt die Police vom Riestervertrag vorliegen und muss sie mal prüfen. Motivation hat mich noch nicht gepackt.

Ansonsten habe ich noch ein paar Einzelaktien und 2 ETS (Lateinamerika + (Süd)-Afrika gekauft. Ein Schließfach habe ich bei einer Bank angemietet und möchte Gold kaufen.

Hat wer Tipps bezüglich Gold kaufen?
Der Lieferant der Bank hat folgende Konditionen:
100 gr = 3530
1 Unze Krügerrand 1120 €

Die Goldpreise an den Aktienmärkten liegen ein ganzes Stück drunter. Ist das normal?
Ich habe auch mal auf Vergleichportalen geschaut wie gold.de und goldpreis.de. Dort ist es einen Tick günstiger (1,8%).

Warum kann der Lieferant der Bank nicht einfach bessere Preise anbieten? ^^ Würdet ihr euch den Stress antun und online Gold zu bestellen und dann selbst zur Bank bringen? Da fallen dann natürlich noch Liefergebühren an und man landet am Ende ca. beim selben Preis.

Mein Aktienportfolio ist wahrscheinlich auch bald ziemlich fertig. Ca 70% sind jetzt investiert und mal schauen, ob der Rest noch in Aktien fließen wird oder eher anders investiert wird. Der Wunsch etwas eigenes zu machen wird auch größer. Etwas Geld würde ich erstmal für die Möglichkeit ein eigenes Unternehmen zu gründen, blocken, dann möchte ich in Gold investieren und ein bisschen Liquidität brauch ich ja auch noch..