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Zins und Zineszin - Fluch oder Segen

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DrStrothmann
Beigetreten: 29.12.2007
Oldschool Grinder

Ich habe vor paar Jahren (2010)hier mal eine relativ vereinfachte Erklärung dargestellt:

Original von DrStrothmann

Original von Pokerboydd
Vorab: ich habe kein großes verständniss vom Weltfinanzmarkt, und suche heir einen kundigen der es mir erklären kann. Ich bitte darum, spekulationen zu unterlassen, danke.

Ständig ließt man davon, das alle verschuldet sind. Angeblich jeder Staat, wo's nur darum geht wer wieviel Punkte vom BIP in der Kreide steht, ei defizit hat scheinbar jeder.

Die Banken haben das Geld auch nicht, und müssen gerettet werden.

Und wie's scheint, haben's die Firmen auch nicht.

Lapidar gefragt: wo steckts den nun? Wirklich bei einzelnen (Reichen, kleinen Banken), die massiv Staatsanleihen etc... halten?

Oder ist das 'Problem' bloß: das 'Schulden', warum auch immer (Erklärung wäre nice) einfach nicht ausniveliert werden? (Wenn ich meinem Kumpel 100€ schulde, und er sich dann von mir 100€ leiht, sagt mein gesunder Menschenverstand wir seien quit, Finanzmarkttechnisch hätten wir aber wohl beide 100€ Schulden)

Kann's jemand erklären?

Guten Morgen,

ich versuche das mal mit einfachen Worten zu erklären. Erst einmal musst du dir Vorstellen das Geld in verschiedene Geldmengen eingeteilt ist.
Um den gesamten Hintergrund ein wenig zu verstehen, gebe ich dir einmal die verschiedenen Begriffe auf. Das soll keine Lehrstunde, sondern rein informativ sein. Hoffe ich kann mich kurz halten ;-)

Da haben wir im ersten Schritt die Geldmenge M0. Die beinhaltet im Prinzip nur das Zentralbankgeld, auch Basisgeld oder Geldbasis genannt. Das beinhaltet in erster Linie zwei dinge: alle Banknoten und die Guthaben der Banken bei der Zentralbank. Wer es noch nicht wusste, die Bankleitzahl ist nichts anderes als eine Art Kontonummer der Geschäftsbank bei der Zentralbank.

Wie fließt jetzt das Geld von A nach B?
Wenn du mir 5€ für diese Ausarbeitung hier überweist, wird kein Bankangestellter deiner Bank mit einem Koffer zu meiner Bank fahren. Also wird das Geld über die Zentralbank abgewickelt. Deine Bank hat -5€ und meine +5€. Am Ende des Tages muss jede Geschäftsbank auf dem Konto der Zentralbank mindestens 0,0 Schulden haben. Ansonsten muss sich die Bank das Geld leihen. Das ist dann der sogenannte Interbankenhandel (oder auch Geldmarkt). Genau der ist übrigens zur Krise zusammengebrochen, weil Bank A der Bank B nicht traute. Das Geld kann sich die Bank also von einer anderen Bank oder von der Zentralbank leihen (kostet mehr als bei einer Geschäftsbank).

Damit ist schon mal ein Teil von Krediten der Banken erklärt. Wenn also wie bei der Krise keine Bank der anderen Geld leiht, weil alle Angst haben, dass das Geld nicht zurück kommt, muss eine Bank unter umständen dicht machen oder eben Regierungsgeld als Sicherheit bekommen. Im Prinzip ist das wie bei dir zu Hause. Hast du keinen Job, bekommst du keinen Kredit, es sei denn, du hast einen Bürgen. Mehr hat die Bundesregierung im ersten Schritt nicht gemacht.

Jetzt wird es ein wenig komplizierter. Banken benötigen wie wir auch Sicherheiten, um überhaupt Geld leihen oder verleihen zu können.
Im Moment sind es 2% im Euroraum. Diese 2% sind die Mindestreserve, die auf dem Zentralbankkonto gehalten werden muss. Dieses Guthaben ist richtiges Geld, also Bargeld in Form von Geldscheinen oder eben wie oben beschrieben Basisgeld.

Zahlst du mir die 5€ und meine Bank möchte dieses Geld auf die Zentralbank bringen, wird das Geld tatsächlich zu einer Zweigstelle per Geldtransport gebracht.
Jetzt aufpassen! Die Bank kann Dank der Reserve von 5€ Kredite in Höhe von 250€ geben! Hoch was ist das für ein Trick – versuche du das Mal – mit 5€ ganze 250€ Kredit zu bekommen ;-) Genau hier fängt ein Problem an. Diesen Vorgang nennt man Geldschöpfung.

Der aufmerksame Leser wird ein kleines Problem erkannt haben: Die Bank bucht ja auf mein Konto auch eine Gutschrift von 5€ und das obwohl das Geld ja zur Zentralbank gebracht wurde???!!! Ja genau, wir haben es hier mit einer anderen Form von Geld zu tun: Sichteinlagen – also Giralgeld, auch Bank- und Buchgeld genannt. Wenn alle Kunden ihr Geld vom Girokonto oder vom Tagesgeldkonto abholen würden, wäre gar nicht genug Geld da. Die Menge der Sichteinlagen ist wesentlich höher als das Basisgeld. Ohne Geld zu drucken wird also Geld erzeugt. Verwirrend? Ok..

Wenn du Guthaben bei der Bank hast, hast du kein Bargeld auf der Bank, sondern einen Anspruch auf Auszahlung von Bargeld (kurz AaAvBAR). Diesen Anspruch kannst du jederzeit umwandeln in echtes Geld (Bankautomat).

So was hat das jetzt mit Krediten und Schulden zu tun?

Sagen wir mal du möchtest ein Haus kaufen. Wert 500.000 T€, ruhige Lage, Platz für 7 Kinder. Dann passiert bei deiner Bank folgendes:

Die Bank eröffnet ein Kreditkonto auf deinen Namen und bucht dort -500.000T€ ein. Auf deinem Girokonto wird ein Betrag von +500.000€ gebucht. Innerhalb der Bank ist das kein Basisgeld, sondern „nur“ ein AaAvBar. Da du das Geld dann an den Hausverkäufer weiter überweist, ist gar kein richtiges Geld in Form von Bargeld geflossen. Sprich die Bank musste nicht die Menge an Bargeld besitzen, sonder nur ganze 2% davon. Die Bank also durch eine kleine Verlängerung ihrer Bilanz aus dem nichts Giralgeld erschaffen.

Jetzt passiert folgendes: Immer weniger Kunden können Kredite zurück zahlen, weil es der Wirtschaft vielleicht schlecht geht, Länder weniger Standortvorteile haben (z.B. zu hohe Lohnkosten) und damit Unternehmen abwandern oder oder oder. Die Ursachen sind gar nicht alle zu benennen – ist hier ja auch nicht Thema.

Also geraten immer mehr Banken in Schwierigkeiten. Komischer Weise sind die Sicherheiten die bei Kreditvergabe hinterlegt werden auf einmal nicht mehr viel wert. In America zum Beispiel war es vor der Immobilienblase möglich, Mit nur einem Verdiener ein Haus zu kaufen und dabei 120% oder gar 150% des Wertes an Kredit zu bekommen, um dann noch ein Auto und einen Pool zu kaufen. Zahlen diese Hausbesitzer dann nicht, verliert die Bank Geld, da sie ja durch den Verkauf nicht die komplette Summe rein bekommt. Passiert bei 100000enden, wird es eng ;-)

So entsteht dann ein richtiges Geldproblem, weil dann die Menschen auch noch eines machen: Geld horten.
Jetzt habe ich die Art und Weise der Bankkredite kurz erklärt. Das Thema kann ich rein theoretisch noch über ein ganzes Buch ausführen, würde aber für 99% der Leser uninteressant sein.

Darum komme ich mal zu Teil Staaten… Staaten haben leider das Problem, das schon chronisch mehr Geld ausgegeben wird, als rein kommt. Das liegt an zwei relativ Einfachen Dingen, die hier zusammen spielen: Menschen / Einwohner also und Regierungen, die die Millionen Wünsche der Einwohner erfüllen möchten (sonst verlieren die eben die nächste Wahl). Sicher recht einfach dargestellt – aber das ist im Prinzip die ganze Wahrheit. Bitter, da wir dann ja selbst Schuld sind, an der ganzen Misere.

Gucken wir uns mal den Bundeshaushalt an: Ausgaben für Krankversorgung, Arbeitslosenhilfe, Bundeswehr, Schulbildung, Rente und aus meiner Sicht den schlimmsten Ausgaben: Subventionen wie Kohlepfennig, Solarförderung, Brachlandprämie, Kilometergeld aber auch Beamte, Angestellte im öffentlichen Dienst.

Immer weniger Menschen tragen zum sogenannten Bruttoinlandsprodukt bei. Die Regierungen (ob nun diese oder die davor oder die danach) versucht uns immer weis zu machen, dass alles in die richtige Richtung läuft. Tut es aber nicht – die Schuldenuhr tickt immer schneller.
Wir geben also immer mehr aus, als wir einnehmen. Wir, weil der Staat ja wir sind! Und wenn wir selbst betroffen sind (z.B. bei mir Thema Kinderbetreuung), zeigen wir mit dem Finger auf andere und sagen „Aber die müssen zuerst sparen oder sich bewegen“.

Der Staat braucht also Geld. Das leiht er sich via Bundesanleihen, Obligationen oder Schatzbriefen. Käufer sind Anleger wie du und ich. Das ist das Geheimnis. Aber wie kommt es dann zur Krise? Oder besser, wie verschärft sich diese?
Da sind paar „kleine“ Punkte zu betrachten: Staaten machen also immer mehr Schulden. Auch wenn es vielleicht jeder schon mal gehört hat, aber hat mal einer darüber nachgedacht, dass immer nur von Neuverschuldung die Rede ist? Nie von Rückzahlung, Tilgung? Die Regierung Tilgt nicht, sie zahlt nur Zinsen. Ach Gott, dann zahlen wir ja immer mehr Zinsen. Genau hier fängt ein Problem an. Je mehr Kredite ein Staat hat, desto mehr Zinsen muss er zahlen, um Geld zu bekommen. Warum? Nun weil Menschen wie ich nicht bereit sind, einem Pleitestaat für 1% Geld zu geben. Das höhere Risiko (nämlich das der Staat nicht zahlt) ist zu hoch, also möchte ich 7-8% haben oder mehr (Argentinien lässt grüßen). Staaten können pleite gehen, sie machen einfach eine Währungsreform.

Jetzt passieren zwei Dinge: Die Zinsbelastung ist schon hoch, durch steigende Zinsen bei höheren Schulden muss noch mehr gezahlt werden. Da die Einahmen nicht oder häufig nur leicht steigen (Deutschland hat ein Wachstum von gut 1% - was nicht heißt das auch 1% mehr Steuern fließen), aber die Zinsen bei Staaten in Schwierigkeiten „explodieren“ ist der Staat zuzusagen Bankrott. Da das nicht immer geht (siehe Griechenland) stützen verbundene Staaten mit Krediten und Bürgschaften. So damit verschiebt man das Problem von Staat A ein Stück weit zu Staat B. Der Staat B wird dann irgendwann auch Probleme bekommen.

Genau hier sind Regierungen aber vor allem die Bevölkerung gefragt: Sparen heißt Abstriche machen. Keine Subventionen, weniger Ausgaben für Bereiche wie Armee, Staatsdiener und vor allem: keine neuen Schulden. Das bedeutet aber: wir alle müssen Abstriche machen.
Steigen die Zinsbelastungen eines Staates über 20% vom BIP ist der Staat zu einer fast 100%igen Sicherheit nicht mehr in der Lage, den Bankrott abzuwenden.

Kleiner Exkurs über Spekulanten: Spekulanten nutzen Misstände aus, dadurch werden sie mit brachialer Gewalt sichtbar. Griechenland war schon fast tot, als Spekulanten anfingen das auszunutzen. Die Schuld liegt an den Griechen, nicht an den Leuten, die das ausgenutzt haben. Ob das ethisch vertretbar ist, steht auf einem anderen Blatt.

Puh – liest das einer alles??

Beste Grüße

Ansonsten gibt es hier via SuFu einige Dinge zum Geldsystem, Geldschöpfung etc zu lesen. Sehr gute Ansätze, Diskussionen etc von vielen Usern.


Antwort
Zitat
HajaObaUnta
Beigetreten: 28.01.2010
Elite Grinder

Original von Tornano

Original von Angeli09
Da gibts doch das Beispiel mit den 10 Personen auf der Insel, denen man alle 100 Geldeinheiten leiht zu 10% Zinsen und was passiert, wenn man nach einem Jahr das Geld wieder haben will.

Wer leiht denen das Geld und warum leihen die sich das Geld?

Weil sie beide einen Vorteil davon haben? So entstehen Verträge auf dem freien Markt.

Original von Tornano
nein!

https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz

@Angeli: Guter Vortrag zum Thema, Ab 4:51

@Strohtmann: Was ist deine Meinung hierzu?


Antwort
Zitat
Angeli09 Themenstarter
Angeli09
Beigetreten: 15.12.2009
Poker Player

Sehr geiler Beitrag Herr Doctor S., liest sich gut :) beantwortet aber nicht meine letzte Frage oder bin ich nur nicht in der Lage, sie in deinem Text zu finden? ;)

@HajaObaUnta: danke für den link. bringt gute punkte :) allerdings stehe ich ihm doch sehr skeptisch gegenüber, da er mir doch sehr in die richtung survival of the fittest denkt...


Antwort
Zitat
DrStrothmann
Beigetreten: 29.12.2007
Oldschool Grinder

Original von Angeli09
Sehr geiler Beitrag Herr Doctor S., liest sich gut :) beantwortet aber nicht meine letzte Frage oder bin ich nur nicht in der Lage, sie in deinem Text zu finden? ;)

Im ersten Teilbereich wird erklärt, was bei der Kreditvergabe entsteht. Damit ist der Teil der Frage

Original von Angeli09

wenn ich heute zur bank gehe, einen kredit über 10k aufnehme zu 5% zinsen, schöpft die bank das geld aus dem nichts. sie lässt aber nur die 10k entstehen, woher kommen die zinsen? die sind doch nie erschaffen worden?

in sofern klarer, was in der Bank entsteht.

Zins ist ein Entgeld für die Überlassung von Kapital. Pacht, Miete sind Zinsen für Sachwerte. Beide entstehen auf gleiche Weise. Es gibt diverse Theorien zum Thema Zins. Maßgeblich ist in dem Zusammenhang: Keynes, von Mises, Marx, Böhm-Bawerk. Sicher noch andere, mehr fallen mir spontan nicht ein. Der Zins ist mehr oder weniger die Ursache für die "Vermehrung" des Geldes. Andererseits stellt der Zins eben den Motor dar, warum man Geld verleiht. Ohne Zins = Geldverleihung, weil man eben einige Dinge wie Risiko, Handelsgewinn (man handelt ja quasi mit Geld), Opportunitätskosten etc. sonst nicht bekommen würde.

Was eventuell bei Darlehen noch wichtig ist: dank Tilgung verschwindet Giralgeld.


Antwort
Zitat
Dodadodadodada
Beigetreten: 25.02.2006
BlackMember

Sehr lesbar, was DrStrothmann schrieb. Kleine Korrektur:

Dieser Mindestreservesatz wurde zu Beginn der dritten Stufe der Wirtschafts- und Währungsunion auf 2% festgesetzt und ab dem 18.01.2012 auf 1 % abgesenkt

http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Aufgaben/Geldpolitik/Mindestreserven/mindestreserven.html


Antwort
Zitat
Angeli09 Themenstarter
Angeli09
Beigetreten: 15.12.2009
Poker Player

Ok danke für eure Antworten, nach wie vor ist mir aber dann noch immer nicht klar, was an dem Insel Beispiel verkehrt ist. Das lässt sich ja beliebig vergrößern und am Ende scheitert es immer an den Zinsen, die ja zuvor nicht vorhanden waren?


Antwort
Zitat
DrStrothmann
Beigetreten: 29.12.2007
Oldschool Grinder

Original von Angeli09
Ok danke für eure Antworten, nach wie vor ist mir aber dann noch immer nicht klar, was an dem Insel Beispiel verkehrt ist. Das lässt sich ja beliebig vergrößern und am Ende scheitert es immer an den Zinsen, die ja zuvor nicht vorhanden waren?

Ja, aber dir ist nicht klar was Zinsen sind.... zinsen werden zwar mit GELD bezahlt, sind aber eine Art Mehrwert im eigentlichen Sinne


Antwort
Zitat
DrStrothmann
Beigetreten: 29.12.2007
Oldschool Grinder

Original von Dodadodadodada
Sehr lesbar, was DrStrothmann schrieb. Kleine Korrektur:

Dieser Mindestreservesatz wurde zu Beginn der dritten Stufe der Wirtschafts- und Währungsunion auf 2% festgesetzt und ab dem 18.01.2012 auf 1 % abgesenkt

http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Aufgaben/Geldpolitik/Mindestreserven/mindestreserven.html/blockquote >

Ja - mein Beitrag ist von 2010 ;)


Antwort
Zitat
Dodadodadodada
Beigetreten: 25.02.2006
BlackMember

Original von Angeli09Das lässt sich ja beliebig vergrößern und am Ende scheitert es immer an den Zinsen, die ja zuvor nicht vorhanden waren?

Original von DrStrothmann
Ja, aber dir ist nicht klar was Zinsen sind.... zinsen werden zwar mit GELD bezahlt, sind aber eine Art Mehrwert im eigentlichen Sinne

Das ist halt der Unterschied zwischen eurem Denken. Angeli09 geht davon aus, dass der künstlich erschaffene Anreiz durch den Zins nicht dem Antrieb als natürliches Potenzial gleichkommt, der einen Mehrwert erschafft.
DrStrothmann geht davon aus, dass die Leute sich durch den Zins bewegen und dadurch der Mehrwert für die Gesellschaft entsteht. Man baut sozusagen einen Druck auf, sodass der Wind durchziehen kann, und so soll es der Mensch dem gleich tun.

Ich weiß 2010, deswegen schrieb ich ja auch Korrektur, da es jetzt anders ist. Ich frage mich, wann der Mindestreservesatz als Problemfall in irgendeiner Talkshow behandelt wurde.


Antwort
Zitat
jotha
Beigetreten: 20.04.2006
Elite Grinder

Das Scheitern liegt meiner Meinung nach immer an einer Fehlinvestition:

- der Erlös einer Investition deckt nicht die Rückzahlung des verwendeten Kapitals und deren Kosten
oder
- es wird kein akzeptabler Mehrwert geschaffen
(Staat: Investition z. B. in Infrastruktur kann eine Brücke ins nichts sein oder vielen lange Umwege ersparen)

Vieles lässt sich halt erst nur hinterher richtig messen und beurteilen.

Das ist das gefährliche in dieser Phase:
Durch die Niedrigzinsen herrscht Anlagenotstand, so dass die Sinnhaftigkeit und Rentabilität einer Anlage ggf. dauerhaft nicht gegeben ist oder das Risiko nicht entsprechend berücksichtigt wird oder werden kann. Mißwirtschaft frisst nicht zuvor entstandene Gewinne auf, sondern kostet schnell viel Kapital.


Antwort
Zitat
HajaObaUnta
Beigetreten: 28.01.2010
Elite Grinder

Original von Angeli09
@HajaObaUnta: danke für den link. bringt gute punkte :) allerdings stehe ich ihm doch sehr skeptisch gegenüber, da er mir doch sehr in die richtung survival of the fittest denkt...

Ja, das wird den Libertären gerne angekreidet. In einem voluntaristischen System wären die Leute aber viel hilfsbereiter, da sie ja viel mehr Geld zur Verfügung hätten. Das resultiert zum einen daraus, dass sie weniger Steuern zahlen müssen und zum anderen dadurch, dass ja keinen Kaufkraftverlust durch die Geldmengenerweiterung stattfindet, die es so lange geben wird wie wir ein ungedecktes Papiergeldsystem haben.

Die Menschen hätten viel also viel mehr Geld zur Verfügung und da alles vor Ort geregelt werden würde, würde man sich viel eher zusammenschließen um beispielsweise Projekte anzugehen. So würde die Gemeinschaft natürlich gestärkt werden.
Zudem kann es in einem solchen System keine Arbeitslosigkeit geben. Es ist also viel fairer als das jetzige, in dem der Staat durch seine Eingriffe, die damit zusammenhängende Bürokratie und das staatliche Falschgeldsystem Unmengen an Arbeitsplätzen vernichtet.

Außerdem kann der Kapitalismus, in dem wir ja angeblich leben und der immer verteufelt wird, ja nur so funktionieren, weil Konzerne und Banken mit dem Staat verbandelt sind. Kleine Unternehmen haben natürlich keine Chance sich gegen die großen auf dem Markt durchzusetzen, da die großen beispielsweise eigene Rechtsabteilungen, während die anderen der Bürokratie ausgeliefert sind und die großen Lobbyisten haben, die an Gesetzesentwürfen mitschreiben und teilweise sogar von Steuergeldern aufgefangen werden, wenn sie misswirtschaften.


Antwort
Zitat
Angeli09 Themenstarter
Angeli09
Beigetreten: 15.12.2009
Poker Player

Original von Dodadodadodada

Original von Angeli09Das lässt sich ja beliebig vergrößern und am Ende scheitert es immer an den Zinsen, die ja zuvor nicht vorhanden waren?

Original von DrStrothmann
Ja, aber dir ist nicht klar was Zinsen sind.... zinsen werden zwar mit GELD bezahlt, sind aber eine Art Mehrwert im eigentlichen Sinne

Das ist halt der Unterschied zwischen eurem Denken. Angeli09 geht davon aus, dass der künstlich erschaffene Anreiz durch den Zins nicht dem Antrieb als natürliches Potenzial gleichkommt, der einen Mehrwert erschafft.
DrStrothmann geht davon aus, dass die Leute sich durch den Zins bewegen und dadurch der Mehrwert für die Gesellschaft entsteht. Man baut sozusagen einen Druck auf, sodass der Wind durchziehen kann, und so soll es der Mensch dem gleich tun.

Ich weiß 2010, deswegen schrieb ich ja auch Korrektur, da es jetzt anders ist. Ich frage mich, wann der Mindestreservesatz als Problemfall in irgendeiner Talkshow behandelt wurde.

Ja kann sein, dass ich noch nicht verstanden habe was Zinsen sind :) darum bin ich ja hier ;) in der Schule oder Uni hats mir jedenfalls niemand erklärt :f_drink:

Aber auch wenn Mehrwert geschaffen wird, woher kommt der Zins? Wenn ich einen Kredit aufnehme, davon was produziere und es weiterverkaufe, hat diese Person ihr Geld doch nur wieder durch einen Kredit erhalten und steht somit vor dem selben Problem, wo er die Zinsen herbekommt usw.

@ HajaObaUnta: Ja nicht falsch verstehen, ich kritisiere auch viel am jetztigen System und bin generell auch dafür, dass der Staat sich weniger in das Leben seiner Bürger einmischt. Nur ob Privatisierungen dafür die richtigen Lösungen sind, darf stark bezweifelt werden ;) das hört sich für mich doch sehr nach neo liberalen unfug an...
Hier ein ganz gutes Buch, was man z.b. im Bildungssystem anders machen könnte :)
htt://www.amazon.de/Anna-Schule-liebe-Gott-Bildungssystems/dp/3844509836


Antwort
Zitat
Tornano
Beigetreten: 11.12.2007
Elite Grinder

Original von HajaObaUnta

Original von Tornano

Original von Angeli09
Da gibts doch das Beispiel mit den 10 Personen auf der Insel, denen man alle 100 Geldeinheiten leiht zu 10% Zinsen und was passiert, wenn man nach einem Jahr das Geld wieder haben will.

Wer leiht denen das Geld und warum leihen die sich das Geld?

Weil sie beide einen Vorteil davon haben? So entstehen Verträge auf dem freien Markt.

Original von Tornano
nein!

https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz

@Angeli: Guter Vortrag zum Thema, Ab 4:51

@Strohtmann: Was ist deine Meinung hierzu?

/blockquote>

Um zu erklären, wo an seinem Gedankengang das Problem ist, ist es von entscheidender Bedeutung ihm zu zeigen, dass Banken keine Fremden Wesen von einem fernen Planeten sind die, die Leute zwingen sich Geld bei Ihnen zu leihen.

@Angeli: Um das Beispiel realistisch zu machen musst Du:
- Auf Deiner Insel so etwas wie Zentralbankgeld/Gold oder was auch immer haben, ob dies gleichmäßig auf die Personen verteilt ist, ist eigentlich egal.
- Die Bank, muss einer oder mehrerern Personen auf der Insel gehören.

Und schwupps ist das Ganze ein geschlossenes System, indem theoretisch immer alle Schulden zurückgezahlt werden können.

Das es immer noch Probleme gibt, will ich ja gar nicht leugnen, auch das man das Model um einige Sachen zu erfassen noch erweitern müsste, aber das Problem ist nie dieses dämliche "Die Zinsen werden nicht mitgeschöpft".


Antwort
Zitat
Dodadodadodada
Beigetreten: 25.02.2006
BlackMember

Original von Tornano
aber das Problem ist nie dieses dämliche "Die Zinsen werden nicht mitgeschöpft".

Im Naturalzins werden Zinsen mitgeschöpft. Ist das ein Problem deiner Meinung nach?
Warum bauen wir uns nicht unterschiedliche Geldsysteme mit Zins, ohne Zins, direkt, indirekt usw. und dann schauen wir, was sich als sinnvoll erweist, und was nicht.

Original von Angeli09
Aber auch wenn Mehrwert geschaffen wird, woher kommt der Zins? Wenn ich einen Kredit aufnehme, davon was produziere und es weiterverkaufe, hat diese Person ihr Geld doch nur wieder durch einen Kredit erhalten und steht somit vor dem selben Problem, wo er die Zinsen herbekommt usw.

Du hast mich etwas falsch verstanden, obwohl du das mit dem Zins an sich verstanden hast.
Das jetzige Geld, genau wie der jetzige Zins ist ein künstlich erschaffenes Anreizsystem, bei dem davon ausgegangen wird, dass sich Menschen nicht von allein ausreichend bewegen, sondern sie angetrieben werden müssen, um Mehrwerte zu erschaffen, die der Gemeinschaft von Nutzen sein könnten.
Ein Problem ist nun, dass diese Art zu denken nicht für alle Menschen gültig ist. Einige sind an Karriere, Konsum, Statussymbole, höher/weiter/schneller usw. interessiert. Zudem gibt es viele Charakter von Leuten, die gern Chef sind, gerne Verantwortung, Risiko übernehmen und anderen Leuten Arbeit diktieren. Das passt wunderbar auf die Leute, die selbst nicht wissen, was sie machen sollen und sehr gut damit leben, indem sie von anderen herumdiktiert werden.
Vom Prinzip her entwickelten sich so die Arbeitnehmer- Arbeitgeberverhältnisse, oder auch die Börse.

Andere Leute sind sehr wenig am Materialismus interessiert. Die sehen nicht den Mehrwert durch das künstlich erschaffene Anreizsystem. Für die ist der Mehrwert das Mittel und nicht der Zweck.
in sofern ist die Frage, ob Segen oder Fluch damit zu beantworten, dass das Wort oder hier nicht tauglich ist.


Antwort
Zitat
ErgRaider
Beigetreten: 23.03.2005
Legacy Member

Original von Angeli09
Aber auch wenn Mehrwert geschaffen wird, woher kommt der Zins? Wenn ich einen Kredit aufnehme, davon was produziere und es weiterverkaufe, hat diese Person ihr Geld doch nur wieder durch einen Kredit erhalten und steht somit vor dem selben Problem, wo er die Zinsen herbekommt usw.

Ich habe auch jahrelang nach der Lösung zu diesem Problem gesucht und wenn ich dich richtig verstehe wird das Problem von den Ausführungen hier auch nicht beantwortet. Im Kreditgeldsystem können Kredit+Zinsen nur getilgt werden wenn sich jemand anderes verschuldet und dadurch weiteres Geld erschaffen wird mit dem eben der erste Kredit+Zinsen beglichen wird. Das bedeutet für das Inselbeispiel, dass der letzte Kredit nie getilgt werden kann. Die Kredite können aber dynamisch/zeitversetzt gewährt und getilgt werden, so dass es zu keiner exponentiellen Ausweitung des Geldvolumens kommen muss. Der "letzte" Schuldner ist in unserem System der Staat. Am Ende heisst es "It's a feature, not a bug".

Was die Diskussion zum Zins soll verstehe ich nicht. Kein Kredit ohne Zinsen, wenn sich jemand Geld leihen will muss er mehr zurückbezahlen, sonst gibt es keinen Grund ihm das Geld zu überlassen. Menschen wollen sich Geld leihen, also gibt es auch Zinsen.

DrStrohtmanns Ausführung ist zwar fein, die Einteilung in Geldmengenaggregate M0-M3, also eine Einteilung in Zentralbankgeld und "Giralgeld" (eigentlich ein wenig nützlicher Begriff) hilft für das Verständnis des Inselproblems nicht direkt weiter.

(Tornanos Aussage ist meines Wissens nach falsch)


Antwort
Zitat
DrStrothmann
Beigetreten: 29.12.2007
Oldschool Grinder

Original von ErgRaider

Original von Angeli09
Aber auch wenn Mehrwert geschaffen wird, woher kommt der Zins? Wenn ich einen Kredit aufnehme, davon was produziere und es weiterverkaufe, hat diese Person ihr Geld doch nur wieder durch einen Kredit erhalten und steht somit vor dem selben Problem, wo er die Zinsen herbekommt usw.

Ich habe auch jahrelang nach der Lösung zu diesem Problem gesucht und wenn ich dich richtig verstehe wird das Problem von den Ausführungen hier auch nicht beantwortet. Im Kreditgeldsystem können Kredit+Zinsen nur getilgt werden wenn sich jemand anderes verschuldet und dadurch weiteres Geld erschaffen wird mit dem eben der erste Kredit+Zinsen beglichen wird. Das bedeutet für das Inselbeispiel, dass der letzte Kredit nie getilgt werden kann. Die Kredite können aber dynamisch/zeitversetzt gewährt und getilgt werden, so dass es zu keiner exponentiellen Ausweitung des Geldvolumens kommen muss. Der "letzte" Schuldner ist in unserem System der Staat. Am Ende heisst es "It's a feature, not a bug".

Was die Diskussion zum Zins soll verstehe ich nicht. Kein Kredit ohne Zinsen, wenn sich jemand Geld leihen will muss er mehr zurückbezahlen, sonst gibt es keinen Grund ihm das Geld zu überlassen. Menschen wollen sich Geld leihen, also gibt es auch Zinsen.

DrStrohtmanns Ausführung ist zwar fein, die Einteilung in Geldmengenaggregate M0-M3, also eine Einteilung in Zentralbankgeld und "Giralgeld" (eigentlich ein wenig nützlicher Begriff) hilft für das Verständnis des Inselproblems nicht direkt weiter.

(Tornanos Aussage ist meines Wissens nach falsch)

Die Einteilung in die Klassen M0-M3 sind hilfreich. Das Verständnis ist nur noch nicht da ;) BARGELD sind in eurem Beipsiel 10000 €. Alles weitere ist nicht vorhanden. Der Darlehensnehmer zahlt von dem BARGELD Zinsen und hätte am Ende des Geldes noch Zins und Tilgung übrig, die er nicht begleichen kann. Soweit schon mal klar. Das genau ist euer Problem. Das Beispiel hinkt aber. Der Entscheidene Grund warum es nicht mit der "realen Welt" vergleichbar ist, ist eben der Fakt, das es verschieden Arten von Geld gibt. Hinzu kommt, dass selbst bei dem Inselbeispiel kein Kredit vergeben werden würde. Der Darlehensgeber würde Auflagen machen: Tilgung durch Sachwert als Gegenwert (Haus, Gold, Leibeigenschaft). Jeder Darlehensgeber gibt Darlehen, weil er sein Geld + eben Zinsen (die in der Regel mit Geld bezahlt werden) zurück haben möchte. In eurem Inselbeispiel kommt gar kein Kreditgeschäft ohne weitere Rückzahlmöglichkeiten zustande. In der Geschichte gibt es Millionen Beispiele für andere Rückzahlformen als Geld: Leibeigenschaft war z.b. in Babylon durch nicht gezahlte Zinsen und Restschuld normal. Heute ist es bei Darlehensnehmern, die sich verschulden im Übrigen nicht anders: Am Ende des Geldes steht ein Gegenwert dar, den sich der Kapitalgeber als Geldersatz geben lässt: Haus, Auto etc.
Die Suche nach dem Geld mit Namen Zins ist falsch, der Zins ist eine Dienstleistung, ein Mehrwert, der mit Geld "aufgewogen" wird - also mit Geld bezahlt wird. Damit macht man ihn meßbar und vergleichbar. Mehr im eigentlichen Sinne nicht.


Antwort
Zitat
Tornano
Beigetreten: 11.12.2007
Elite Grinder

Das Inselbeispiel ist zusätzlich genau so gewählt, dass der Kreditgeber nicht auf der Insel ist. In der Realität gehören Banken aber zur Weltwirtschaft. Von den Zinsen/Gebühren werden Ihre Kosten bezahlt und Gewinne werden zumindest überwiegend an Anteilseigner ausgeschüttet. Die Zinsen verschwinden eben nicht wie in dem Beispiel einfach auf einen fernen Planeten.

Und die Geldmenge M0 ist in der Realität definitiv nicht ausschließlich durch Kreditvergabe entstanden.


Antwort
Zitat
HajaObaUnta
Beigetreten: 28.01.2010
Elite Grinder

Original von Tornano
Das Inselbeispiel ist zusätzlich genau so gewählt, dass der Kreditgeber nicht auf der Insel ist.

Das würde sich mit der Zeit ja herauskristallisieren. Und es würde sich wohl kein ungedecktes Papiergeld im Währungswettbewerb durchsetzen, so viel kann ich dir verraten.

Original von DrStrothmann
Das Verständnis ist nur noch nicht da ;)

Sagte der Mann, der das staatliche Falschgeldsystem verteidigt, in überheblichem Ton. Pure comedy, danke dafür.
Was ist eigentlich deine Meinung zu den weltweiten Schulden und der Inflation und dem damit verbundenen Kaufkraftverlust, die aus dem staatlichen Geldmonopol resultiert? Alles toll, oder was?

Sag mir doch mal bitte was an diesem Video nicht stimmt.


Antwort
Zitat
HijackerStar
Beigetreten: 07.07.2008
Poker Player

Das von dir genannte "Falschgeldsystem", was auch immer daran staatlich sein soll, ist ein Wirtschaftssystem, dass Wachstum benötigt, um zu funktionieren.
Gibt es keinen Wachstum, zerquetscht das System ihre Teilnehmer wie eine Anakonda.
Es ist also wenig sinnvoll, daran festzuhalten, wenn man keinen Wachstum mehr zum Ziel hat.

Andererseits ist ein auf Stagnation ausgelegtes Weltwirtschaftssystem außerordentlich schwer umsetzbar und zugleich moralisch mehr als fragwürdig.
Solange es ein Bevölkerungswachstum gibt weltweit, führt kaum ein Weg daran vorbei, die Wirtschaftsleistung der Welt zumindest proportional mitwachsen zu lassen. Und dafür benötigt es wieder ein wachstumsbegündstigendes Wirtschaftssystem, wie das, dass du so kritisierst Haja.


Antwort
Zitat
DrStrothmann
Beigetreten: 29.12.2007
Oldschool Grinder

Original von HajaObaUnta

Original von DrStrothmann
Das Verständnis ist nur noch nicht da ;)

Sagte der Mann, der das staatliche Falschgeldsystem verteidigt, in überheblichem Ton. Pure comedy, danke dafür.

Erstens steht da kein überheblicher Ton, zweitens sollte dir im Internet und Foren die Bedeutung eines netten klenen Augenzwinkerns bekannt sein.

Grundsätzlich philosophiere ich nicht über die Sinn- oder Unsinnhaftigkeit des Systems. Lediglich eine Erklärung gab es von mir. Wen du über Sinn und Unsinn des Geldsystems philosophieren möchtest, kannst du das gerne im Philosophiebereich tun.
Meine Meinung, um das zu beantworten: ich kann es nicht ändern. Auch sehe ich Stand heute (außer eventuell Vollgeld) keine Alternativen zum Geld an sich. Zinsen sind für mich Dienstleistungen, Mehrwert und Risikoausgleich. Ohne die würde kein Mensch Geld verleihen. Spätestens wenn paar Rückzahlungen ausfallen, wird jeder, der Geld ohne Zins verleiht ein Problem bekommen.


Antwort
Zitat
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