Original von AyCaramba44
Finde immer schön wenn neue Wärmerekorde irgendwo gemeldet werden und dann ergänzt wird, seit Wetteraufzeichnungen. Wenn man 50 Jahre an der Stelle das Wetter aufzeichnet, dann ist die Wahrscheinlichkeit für einen Rekord irgendwo gar nicht so unwahrscheinlich.
Seit ca. den 1890ern begann die moderne Wetteraufzeichnung, hör einfach auf mit deinem Halbwissen hier rumzulabern
Original von MfGOne
Original von AyCaramba44
Finde immer schön wenn neue Wärmerekorde irgendwo gemeldet werden und dann ergänzt wird, seit Wetteraufzeichnungen. Wenn man 50 Jahre an der Stelle das Wetter aufzeichnet, dann ist die Wahrscheinlichkeit für einen Rekord irgendwo gar nicht so unwahrscheinlich.Seit ca. den 1890ern begann die moderne Wetteraufzeichnung, hör einfach auf mit deinem Halbwissen hier rumzulabern
Bist du zu dumm um meinen Text zu verstehen?
wiki:
" Diese Datenreihe wird bis heute ununterbrochen weitergeführt und ist damit die älteste und längste Wetteraufzeichnung der Welt. Spricht man heute von „seit dem Beginn der Wetteraufzeichnung“ so ist damit maximal der Zeitraum ab 1781 gemeint. In manchen Regionen aber auch viel kürzere Zeiträume von lediglich einigen Jahrzehnten.
Dann schreib das verdammt noch mal auch so in deinem Post. Bei dir steht da: "Wenn man 50 Jahre an der Stelle das Wetter aufzeichnet, dann ist die Wahrscheinlichkeit für einen Rekord irgendwo gar nicht so unwahrscheinlich." Was du damit nur andeuten willst, man weiß es nicht 
Original von MfGOne
Dann schreib das verdammt noch mal auch so in deinem Post. Bei dir steht da: "Wenn man 50 Jahre an der Stelle das Wetter aufzeichnet, dann ist die Wahrscheinlichkeit für einen Rekord irgendwo gar nicht so unwahrscheinlich." Was du damit nur andeuten willst, man weiß es nicht
Ich glaube ich hatte vorher mal die 50 Jahre Beispielhaft ins Spiel gebracht darauf hatte er sich dann wenn ich mich recht erinnere bezogen (habs nicht nochmal nachgeschaut).
Diese ganze Klimadiskussion ist schon nur noch nervtötend.
Da wäre auf der einen Seite die Horde an Fachmännern Experten und aktiv daran Forschenden, welche immer und immer wieder jedes noch so fahdenscheinige Gegenargument mit Experimenten, Simulationen, Statistiken, etc etc entkräften und auf der anderen Seite stehen die Trumps dieser Welt, die mit den Achseln zucken, BEHAUPTEN Bullshit und zu Präsidenten gewählt werden.
Von wegen Leistungsgesellschaft.:f_rolleyes:
Original von Simschi
Diese ganze Klimadiskussion ist schon nur noch nervtötend.
Da wäre auf der einen Seite die Horde an Fachmännern Experten und aktiv daran Forschenden, welche immer und immer wieder jedes noch so fahdenscheinige Gegenargument mit Experimenten, Simulationen, Statistiken, etc etc entkräften und auf der anderen Seite stehen die Trumps dieser Welt, die mit den Achseln zucken, BEHAUPTEN Bullshit und zu Präsidenten gewählt werden.
Von wegen Leistungsgesellschaft.:f_rolleyes:
Also nur mal so eingeworfen. Statistiken beweisen gar nichts. Von Korrelation auf Kausalität zu schließen ist einer der am häufigsten gemachten Fehler in der Wissenschaft. Simulationen würden etwas beweisen, wenn man sämtliche Einflussfaktoren kennt und diese exakt abbilden kann. Es scheitert allerdings bereits daran, dass bei Weitem nicht alle Einflussfaktoren auf das Klima bekannt sind. Wenn Du eine neurochirurgische Operation zu 98% korrekt ausführst, kannst Du ziemlich sicher sein, dass der Patient hinterher tot ist. Und wir wissen noch nichteinmal, wieviele Einflussfaktoren uns unbekannt sind und wie groß deren Einfluss auf das Klima ist. Dieses Problem entwertet auch die Experimente.
Meines Wissens ist nur gesichert, dass Vieles dafür spricht, dass der Mensch zur globalen Erwärmung beiträgt. Damit spricht natürlich auch Vieles dafür, diesen Einfluss möglichst zu begrenzen. Aber bewiesen ist - wenn mir nicht was Wichtiges entgangen ist - nichts.
"The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt." B.Russell
Von Korrelation auf Kausalität zu schließen ist einer der am häufigsten gemachten Fehler in der Wissenschaft
Nein nicht in der Wissenschaft nur in schlechten Presse Artikeln oder der Fehlerhaften Interpretation der menschen die Studien Lesen oder nur den Abstract lesen ohne die Summary und Ausblick zu lesen.
Simulationen würden etwas beweisen, wenn man sämtliche Einflussfaktoren kennt und diese exakt abbilden kann.
Man muss weder sämtliche Einlfussfaktoren kennen noch muss man sie exakt abbilen. Schau dir schau dir mal die Thermodynamik in der Physik an das ist eine rein Phenomenologische Theorie welche hunderte Jahre vor der tatsächlichen Fundamentbildung durch die Statistischenphysik und Quantenphysik breite Anwendung findet. Desweiterne muss man Faktoren nicht "Exakt" Abbilden genau deshalb baut man ja modelle weil die Welt nicht Deterministisch ist man muss nicht alle Anfangsbedingungen einer Differentialgleichung kennen wenn die aggregierte Summe der statistischen Schwankungen größenordnungen kleiner ist als die Beobachtete Messgröße.
Desweiteren muss man nur "Simulationen" Durchführen WEIL man nicht alle Anfangsbedingungen kennt, würde man alle kennen könnte man es Analytisch lösen und kann auf Numerische Simulationen verzichten. So gut wie jedes reale größere Problem wird mit Simulationen und Statistik gelöst und das mit enormen Erfolg.
Die Einflussfaktoren die auf das Klima wirken sind sehr sehr genau bekannt da die Grundfragestellung keine besonders schwierige ist.
(Stichwort: Strahlungshaushalt der Erde)
Gibt ja sogar Klimaswandel Skeptiker die nicht nur den Menschen verursachten Klimawandel leugnen sondern auch noch, das es einen gibt, das es überhaupt Wechselwirkung von Strahlung mit CO2 gibt, das es überhaupt einen Treibhauseffekt gibt ...
Der Vergleich mit der "Neurochirurgischen Operation" hinkt auf beiden Beinen ich kann hier nichtmal einen direkten Zusammenhang erkennen zumal das Verständnis über das Klima deutlich weiter ist als das über den Aufbau des menschlichen Gehirns.
Und wir wissen noch nichteinmal, wieviele Einflussfaktoren uns unbekannt sind und wie groß deren Einfluss auf das Klima ist. Dieses Problem entwertet auch die Experimente.
Das eine steht mit dem anderen in keinem Zusammenhang:
man betrachtet die Faktoren die man kennt und macht Experimente & Messungen um deren Größenordnungen zu bestimmen, wenn man dann den Vergleich zieht zwischen Experimentell belegten Wechselwirkungen und den Beobachteten Gesamtwirkung hat man die Größenordnung welche "nicht" bekannte Faktoren Beitragen könnten.
In der Physik wird nicht "Bewiesen" eine Theorie ist solange gültig solange sie nicht Widerlegt ist die dem Klimawandel zugrundeliegenden Theorien sind einwandfrei.
Danach beginnt die Statistik und Modellierung und die Modelle sind bereits verdammt gut natürlich können sie nichts Beweisen den hier hast du in der Tat recht du kannst bei Statistischen Systemen keine Beweise führen, was logischerweise auch nicht nötig ist.
Von daher ist zumindest deine Schlussfolgerung 100% korrekt.
Meines Wissens ist nur gesichert, dass Vieles dafür spricht, dass der Mensch zur globalen Erwärmung beiträgt. Damit spricht natürlich auch Vieles dafür, diesen Einfluss möglichst zu begrenzen. Aber bewiesen ist - wenn mir nicht was Wichtiges entgangen ist - nichts.
Der unterton mit dem was du davor geschrieben lässt aber vermuten das du die Klarheit die wir über den Klimawandel besitzen unterschätzt.
Original von Burnie211
Der unterton mit dem was du davor geschrieben lässt aber vermuten das du die Klarheit die wir über den Klimawandel besitzen unterschätzt.
Ich unterschätze sie nicht, ich bestreite sie. Es ist nichts bewiesen und damit sind alles nur Theorien. Die Leute, die sagen, der Mensch hat einen Anteil haben im Moment bessere Argumente als ihre Gegner aber falsch liegen können sie immer noch. Und das ist es eigentlich was mich aufregt, dass die meisten Leute, die sagen, wir müssen was gegen den Klimawandel tun, sich so absolut sicher sind und es für absolut ausgeschlossen halten, dass der menschliche Anteil am Klimawandel unter Umständen doch nicht vorhanden oder praktisch zu vernachlässigen ist.
Das ist so als wenn ein guter Arzt den Teil des Körpers eines Aliens sieht und daraus irgendwas ableitet ohne, dass er überhaupt weiß, wie dieser Körper im Ganzen aussieht.
Woher willst Du denn wissen, dass die Modelle verdammt gut sind, wenn Du gar nicht weißt, ob wir 99,9% der Einflüsse kennen oder vielleicht doch nur 2% aber die Meisten wirken sich eben nur langfristig (= in mehreren Jahrhunderten und - Mist - solange haben wir keine Daten) aus? 130 Jahre wo wir Daten haben sind ein Wimpernschlag in der Geschichte der Erde.
Original von ureyer
Original von Burnie211
Der unterton mit dem was du davor geschrieben lässt aber vermuten das du die Klarheit die wir über den Klimawandel besitzen unterschätzt.Ich unterschätze sie nicht, ich bestreite sie. Es ist nichts bewiesen und damit sind alles nur Theorien. Die Leute, die sagen, der Mensch hat einen Anteil haben im Moment bessere Argumente als ihre Gegner aber falsch liegen können sie immer noch. Und das ist es eigentlich was mich aufregt, dass die meisten Leute, die sagen, wir müssen was gegen den Klimawandel tun, sich so absolut sicher sind und es für absolut ausgeschlossen halten, dass der menschliche Anteil am Klimawandel unter Umständen doch nicht vorhanden oder praktisch zu vernachlässigen ist.
Das ist so als wenn ein guter Arzt den Teil des Körpers eines Aliens sieht und daraus irgendwas ableitet ohne, dass er überhaupt weiß, wie dieser Körper im Ganzen aussieht.
Woher willst Du denn wissen, dass die Modelle verdammt gut sind, wenn Du gar nicht weißt, ob wir 99,9% der Einflüsse kennen oder vielleicht doch nur 2% aber die Meisten wirken sich eben nur langfristig (= in mehreren Jahrhunderten und - Mist - solange haben wir keine Daten) aus? 130 Jahre wo wir Daten haben sind ein Wimpernschlag in der Geschichte der Erde.
Desweiteren weiss ich das die Modelle verdammt gut sind habe selber schon bei welchen Mitgearbeitet und kenne mich mit Statisicher Modelierung, Differentialgleichungen und Simulationen verdammt gut aus. Selbst für das Wetter sind die Modelle heute schon extrem gut für das Klima sind sie noch um Welten besser wie man bestimmt wie hoch der Anteil ist den wir kontrollieren können habe ich dir ja schon erklärt.
Desweiteren Messen wir Daten schon deutlich Länger als 130 Jahre wir benutzen sogar verfahren in denen wir das Klima von Millionen von Jahren bestimmen.
Mal ein Beispiel:
Du bist krank mit Symptomen die auf zwei bekannte Krankheiten passen A und B.
Krankheit A ist tödlich, Krankheit B ist relativ unbedenklich es könnte aber auch eine Unbekannte Krankheit C sein die noch unbekannt ist.
Die Wahrscheinlichkeit das KRankheit A tödlich ist liegt bei 100% die Wahrscheinlichkeit das Krankheit B tödlich ist liegt bei 0% die Wahrscheinlichkeit für den Tod bei Krankheit C ist logischerweise unbekannt.
Die Empirie sagt nun das von 100k Personen mit diesen Symptomen 5% Krankheit A besitzen, 93% Krankheit B und bei 2% weiss man es nicht.
Die Frage nimmst du ein Medikament was dich ein paar kröten Kostet und du evtl. ein paar Bauchschmerzen bkeommen könntest?
Natürlich nimmst du die Medizin beim Klimawandel ist es sogar noch eindeutiger da die Indizien mit einer überwältigenden Wahrscheinlichkeit dafür sprechen das der Mensch am Klimawandel beteiligt ist.
Und ich kann diejenigen nachvollziehen die sich absolut sicher sind das es den Klimawandel gibt, klar kann man es nicht zu 100% sagen das ist auch garnicht nötig was aber zu 100% sicher ist, ist das wir etwas gegen den Klimawandel unternehmen müssen. Die Haltung von vielen Personen die es Leugnen oder nichts dagegen unternehmen wollen ist einfach grob Fahrlässig und irrational.
Anekdote:
Als die ersten Personen zum Mond geflogen sind hat man sie bei der Ankunft 3 Wochen in Quarantäne gehalten.
Warum?
Weil man angst hatte das sie evtl. unbekannte Krankheiten mitgebracht habne welche potentiell das Leben auf der Erde auslöschen könnten.
Jetzt stellt sich die Frage aber das macht doch garkeinen sinn die Astronauten waren doch 24/7 in einem Hermetisch abgeschlossenen Raumschiff.
Man hat es trotzdem gemacht auch wenn die Wahrscheinlichkeit für eine Kontamination nahe 0% liegt wären die Kosten eines nicht Handelns unvorstellbar. Beim Klimawandel ist das ganze noch deutlicher weil die Wahrscheinlicheit für einen vom Menschen verursachten Klimawandel 99%+ ist.
Anderes Beispiel:
Du fährst doch morgens zur Arbeit?
Warum machst du das? Den theoretisch könnte es doch sein das deine Arbeit ausirgendeinem Grund garnicht mehr gibt z.b. Meteoriten Einschlag.
Wieso fährst du trotzdem hin obwohl du garnicht alle Faktoren kennst die es geben könnte welche deine Arbeitplatz zerstört haben?
Weil du ein "Modell" für deine Arbeit hast und deine Erfahrung und deine Simulation sagt dir das deine Arbeitsstelle in der Regel noch vorhanden ist. Würde dich morgens jemand Fragen ist deine Arbeit noch vorhanden würdest du vermutlich sagen "Ja natürlich" (100%). Deine Frau würde dir nicht an den Kopf werfen "Woher willst du das wissen du kennst doch garnicht alle Faktoren" und keiner wäre dir Böse wenn du dich irrst weil deine Firma von einem Meteor getroffen wurde.
Von daher nichts ist Sicher es bleibt uns aber nichts anderes übrig als unsere Handlungen auf unserem besten Wissen aufzubauen.
Ich verlinke nochmal das Video:
Original von Burnie211
Von daher nichts ist Sicher es bleibt uns aber nichts anderes übrig als unsere Handlungen auf unserem besten Wissen aufzubauen.
Ok, ich überlese mal schnell Deine 99+%ige Sicherheit und schlage vor, dass wir uns auf obigen Satz als Fazit einigen. Da uns die fossilen Brennstoffe ohnehin irgendwann ausgehen werden und die Förderung sowieso Probleme (s. Nigeria, China, Ölsandförderung oder Fracking, usw., usf.) verursacht, ist es sicher vernünftig, nach Alternativen zu suchen und den Ausstieg anzustreben bevor wir den letzten Tropfen Öl verbraucht haben.
Wir sind zu 99% ein Faktor beim Klimawandel wie auch jedes Rind. Wir sind aber zu 100% nicht für 99% des Klimawandels verantwortlich. Entsprechend wäre es erstmal interessant, wie hoch unser Anteil am Klimawandel ist, den wir durch diverse Maßnahmen ändern könnten. Gibt es dazu irgendwelche Zahlen oder Studien?
Was würde es bringen, wenn von heute alle Autos elektrisch fahren würden? Wenig, da der Strom zu 80% nicht aus erneuerbaren Energien kommt. Was würde es bringen, wenn wir nur noch erneuerbare Energien hätten und E-Autos fahren? 0,1%? 1%? 10%? ...
Wenn der menschengemachte Anteil 10% betragen würde und davon 10% durch das oben genannte Beispiel, dann könnten wir bei einem Anstieg von 1Grad in 100 Jahren die Erderwärmung um 0,01 Grad beeinflussen. Warum verbieten wir nicht einfach den Rinderkonsum? Würde wahrscheinlich mehr bringen. Warum investieren wir das Geld nicht in Bildung in Afrika und verringern dadurch den Menschenwachstum um 1 Milliarde Menschen in den nächsten Jahrzehnten. Würde wahrscheinlich mehr bringen und humaner sein.
Was ich damit sagen will, im Grunde wissen wir über den Klimawandeln nicht viel und wollen uns auch nicht einschränken und auf Luxus verzichten.
Paradebeispiel für Milchmädchenrechnung imho. Ist vielleicht attraktiv einen komplexen Prozess auf diese Einfachheit runterzubrechen, aber absolut nicht sinnvoll.
Zur Verantwortlichkeit fang doch hiermit an:
What is warming the world
oder IPCC von 2013
It is 'extremely likely' (meaning that there is now at least 95% certainty) that human activities caused most of the observed increase in surface temperature over the last 60 years.
Kannst davon ausgehen das wir für fast den Vollständigen CO2 Anstieg in der Atmosphäre des letzten Jahrhunderts direkt sowie indirekt verantwortlich sind.
Das nächste was du sagst ist eine ganz andere Fragestellung Ökonomischer Natur und hat nichts mit dem Klimawandel zu tun du fragst wieviel welche Maßnahmen bringen und genau hier sind wir bei der Effektivität.
Diese Überlegungen können wir uns aber Sparen da wir das komplett dem Marktüberlassen können mithilfe von dem CO2-Zertifikate Handel. Das ist ja das wundervolle an diesem Mechanismus keiner muss von oben herrab bestimmen und berechnen welche Maßnahmen sinnvoll und effektiv sind.
Viel mehr wird durch den CO2 Zertifikate Handel die tatsächlichen Kosten eingepreist und jeder trifft mit seinen Konsumentscheidungen sowie Unternehmen mit ihren Investitions Entscheidungen dazu bei den CO2 Anteil auf dieses Maß mit den effizientesten Methoden zu bringen.
Der Staat muss dann nur noch Grundlagenforschung wie bisher fördern und die Gesamte tolerable CO2 Menge Jahr für Jahr bestimmen.
Als positiv wurde bewertet, dass sich der Emissionsrechtehandel administrativ verhältnismäßig einfach abwickeln lasse und dennoch effizient sei. Ein Ziel werde vorgegeben und nicht der (möglicherweise ineffiziente) Weg zum Ziel festgelegt. Auf diese Weise entstehe technischer Fortschritt hin zur besten Lösung.
Die Attraktivität dieser Idee liege in der Einfachheit des Systems. Es werde lediglich ein globales Emissionsminderungsziel festgelegt, die einzelwirtschaftliche Steuerung werde dem Marktmechanismus überlassen.
Zuerst muss man feststellen hat man ein Problem und will man Aktiv werden, was ganz klar mit Ja beantwortet wird.
Das nächste ist die Fragestellung wie erreicht man dieses Ziel möglichst effizient hier ist der CO2- bzw. Emissionrechtehandel perfekt.
Da wären wir wieder beim Anfangsthema CO2... man führt einen bürokratischen CO2-Handel ein und weiß noch nichtmal folgende Dinge:
Wieviel % der menschlichen Erderwärmung geht auf den CO2 Gehalt zurück?
Was ist ein optimaler CO2-Wert in der Atmosphäre?
Was ist die optimale Temperatur auf der Erde?
Wie haben immer Angst vor Veränderungen und wollen etwas dagegen unternehmen, obwohl wir es vielleicht gar nicht können. Ohne Treibhausgase in der Atmosphäre könnten wir auf der Erde jedenfalls nicht leben!
Genau deshalb gibt es den natürlichen Treibhauseffekt und den von menschen verursachten. Ich habe Physik und Meterologie studiert brauchst du mir nicht erklären ;).
Hast du dir den 2015-whats-warming-the-world
überhaupt angeschaut oder mal den IPCC Report gelesen?
Oder dich mal über den Emissionrechtehandel informiert welcher erstaunlich unbürokratisch ist?
All die dinge weiss man nur du weisst sie nicht das macht die Ideen ber nicht schlecht.
Original von Burnie211
Hast du dir den 2015-whats-warming-the-world
Natürlich angeschaut und solche Grafiken können auch immer sehr überzeugend sein, allerdings strotzt das alles nur vor Vermutungen...
Beantworte doch mal meine 3 einfachen Fragen:
Wieviel % der menschlichen Erderwärmung geht auf den CO2 Gehalt zurück?
Was ist ein optimaler CO2-Wert in der Atmosphäre?
Was ist die optimale Temperatur auf der Erde?
Original von Burnie211
Das ist ja das wundervolle an diesem Mechanismus keiner muss von oben herrab bestimmen und berechnen welche Maßnahmen sinnvoll und effektiv sind.
Aber es wird ja von oben herab bestimmt, wie viel CO2 ausgestoßen werden darf.
Original von AyCaramba44
Original von Burnie211
Hast du dir den 2015-whats-warming-the-worldNatürlich angeschaut und solche Grafiken können auch immer sehr überzeugend sein, allerdings strotzt das alles nur vor Vermutungen...
Beantworte doch mal meine 3 einfachen Fragen:
Wieviel % der menschlichen Erderwärmung geht auf den CO2 Gehalt zurück?
Was ist ein optimaler CO2-Wert in der Atmosphäre?
Was ist die optimale Temperatur auf der Erde?
1. Kannst du dir aus den Daten aus dem Link selbst ausrechnen oder zumindest den Anteil der auf Treibhausgase im allg. zurück geht.
2. Definiere "Optimal"
Grundsätzlich sollten wir versuchen auf diesem Planeten möglichst Nachhaltig zu Leben bedeutet das wir nicht dafür sorgen das Tierarten Aussterben oder das Lebensraum wo Menschen Leben aufgrund unseres Handelns Unfruchtbar unbewohnbar wird insb. dann nicht wenn wir dies durch Externe Effekt verursachen und dort lebende Bevölkerung nichts dafür kann.
3. Auch hier definiere Optimal es gilt aber auch wieder möglichst nicht unbeabsichtigt Terraformen da die Sekundär Effekte auf die Biologische Pflanzen insb. hinsichtlich Biodiversifizität ein zu hohes Risiko für uns bieten.
Du scheinst ja ein reges Interesse zu haben daher ist es nicht Sinn der sache wenn ich das hier alles ausführe und dir das zeugs raussuche.
Ich würde dir empfehlen dein Interesse zu nutzen und ein entsprechendes Studium zu beginnen um dir überhaupt erstmal die Grundlagen zu schaffen und sich mit entsprechender Wissenschaftlicher Methodik vertraut zu machen.
Vorab hilft eine Lektüre des IPCC Reportes es gibt auch eine Zusammenfassung für genauere Analysen und Fragestellungen hilft dir das natürlich nicht und du musst in den Detailreport reinschauen bzw. die Studien da der IPCC ja selber nur eine Zusammenfassung der Ergebnisse verschiedener Studien ist.
Wenn es dir nur darum geht die 3 Fragen zu beantworten sind 2. und 3. nicht Klimatechnischer Natur sondern grundsätzlicherer Natur zw. Politisch, Ökonomisch, Soziologisch und Ökologisch. Erstere ist wie erwähnt recht leicht zu beantworten solltest du mit vertrettbarer Recherche einen sehr guten Wert erlangen können.
Edit: Könnte dich auch interessieren ich-war-einmal-ein-klimaskeptiker
Original von HijackerStar
Original von Burnie211
Das ist ja das wundervolle an diesem Mechanismus keiner muss von oben herrab bestimmen und berechnen welche Maßnahmen sinnvoll und effektiv sind.Aber es wird ja von oben herab bestimmt, wie viel CO2 ausgestoßen werden darf.
Richtig, widerspricht meiner Aussage in keinsterweise.
