Plus serieusement, je pense que tu ne saisis pas de quoi il s'agit 
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Bip bip bip,
je ne rentre pas dans ce débat, les pros ne s'entendent déjà pas entre eux pour savoir comment utiliser ce tableau...
Oui mais c'est prévu pour 9 personnes à la table tatatatatatata...
Oui mais c'est uniquement pour jouer contre tels types de joueurs tatatatata...
Oui mais ça dépend si tu en début, en milieu, en fin de tournois tatatatata...
Désolé, de mon côté, c'est juste un oui mais je fais ce que je veux ! ! ! 
Ton tableau "gto sans se prendre la tete" ca ressemble à ça? Il me semble pas 
Donc on parle pas de la même chose
15bb deep en heads-up le solver utilise 4 sizings différents et du check (avec évidemment du check/fold, du check/call et du check/raise) à la turn en big blind quand le flop a été check/check. De manière générale je pense que tu comprends pas le terme "gto" et en plus de ça t'as pas compris de quoi on parlait sur le topic quand j'ai commencé a répondre à OP au sujet des "bots" (qui sont en fait des joueurs réels avec une assistance en direct, c'est à dire un logiciel qui leur dit quoi faire, et pas seulement préflop mais surtout postflop..). Enfin bref y'a quiproquo plus, à mon avis, mauvaise compréhension de certains aspects du poker de ta part. Je suis pas le plus calé pour t'expliquer tout ca mais y'a tout sur internet pour t'éclairer! Là on dirait que tu crois que "gto = push/fold préflop"
Je veux bien jouer au poker contre les robots (bots) en NL, les pauvres n'auront aucune chance
Un bot peut venir avec la GTO contre moi, j'ai pas besoin de ces logiciels pour pratiquer la GTO de mon côté, Xeester suffira à me dire si il augmente sa fréquence de bluff et de hero-call ou pas. Ces logiciels ne peuvent pas savoir que je sais qu'il sait que je sais qu'il sait, ils sont trop primitif pour ça.
tu vois qu'on peut aussi jouer comme tel sans se prendre la tête.
C'est ces parties là de message qui sont, à mon avis, à côté de la plaque J'éspère que ca pourra t'aider à le réaliser
Oula, il y a un gros mal entendu. J'ai jamais dit que la GTO c'était du push or fold, sinon montre moi où car j'aurais mal formulé ma phrase.
Bon pour la petite explication du "je sais qu'il sait que je sais qu'il sait".
Si un bot utilise un solver un jour, et si il constate un équilibre entre nous deux, il va en principe rester dessus. A moins qu'il ai reçu une directive comme quoi il doit dévier, mais j'en doute, ce serait ridicule, sinon pourquoi l'utiliser.
Moi par contre, je pourrais dévier de manière intentionnelle parce que "je sais qu'il ne sait pas" donc boom, je prendrai l'avantage sur lui tout le temps, lui va juste creuser pour reprendre l'équilibre et en fin de compte perdre.
Maintenant si ces bots en question peuvent savoir que je sais. Et bien à un moment, je saurai qu'il sait. Mais est-ce qu'il saura si je sait qu'il sait? Je ne crois pas les bots capable d'aller jusque là.
Maintenant si c'est un joueur qui utilise un solver, là on ne parle plus de bot et donc il peut être capable de savoir que je sais qu'il sait.
Qu'est ce que tu fais ici au lieu de jouer limitless en nl5k ?
Et bien je l'ai dit, il y a encore trois mains qui me posent problème.
J'ai finalement depuis hier monté en NL10 et je suis content car ça ce passe très bien. Je met ces trois mains de côté en ne les jouant plus comme ça plus de soucis.
Le poker c'est ma passion et en parler sur un forum me paraît logique, j'aurais dû le faire depuis bien longtemps.
Pourquoi t'es pas déjà multi millionaire?
Et là je rejoins zpeun. C'est combien l'heure de coaching? Moi je me casse la tête a bosser des heures et à être coaché par des tops regs du format alors que je t'ai toi sur ce forum Si j'avais su plus tot j'aurais gagné du temps et de l'énergie.
Désolé de pas répondre sérieusement mais ca servirait à rien donc je préfère rester dans l'humour et le sarcasme au moins c'est divertissant
Tu as remarqué de la condescendance de ma pars pour me demander ça? J'ai un autre avis et ça dérange? J'ai toujours laissé quelqu'un donner son avis et respecter son expérience dans le poker, cependant quand j'ai un autre avis, je le donne aussi, c'est pas à sens unique.
Tu préfères que personne ne donnent son avis? Tu veux aussi me baptiser? Etant nouveau, je suis forcément un bleu ! ! !
Quand tu dis que tu défonces n'importe quel bot alors que les meilleurs joueurs du monde sont perdants contre eux, que tu joues gto sans te prendre la tete, que tu me donnes des conseils de stratégie sur mon format alors que tu le connais pas, que tu me sors un tableau jennifear comme si je l'avais jamais vu, quand tu dis qu'il te manque juste 3 mains et que t'es au top... c'est meme plus de la condescendance c'est de l'ignorance et du manque de respect. Manque de respect pour le travail des autres, et ignorance de ton propre niveau et de la stratégie au poker tout simplement. Tu préfères ca comme réponse ou tu crois pas que le sarcasme, la rigolade et la gentille moquerie c'était mieux?
tu utilises instagto krugger ? meilleur que gtodb ?
austrax, c'est peut-être ton avis... mais le fait que tu ne peux pas battre la GTO n'est pas un avis, c'est mathématique.
Tu peux dire que t'es pas d'accord avec le théorème de pythagore aussi, mais on t'aura prévenu que tu dérailles.
Alors de 1... J'ai jamais dit que je jouais GTO sans me prendre la tête. Quand j'ai dit ne pas ce prendre la tête c'était sur les chartes du push or fold. Je le redis à nouveau, j'ai jamais dit que la GTO c'était du push or fold, sinon montre où. Car j'ai eu beau me relire, je n'ai vu ça nulle part.
Et parce que tu as cru ça, tu m'as dit ceci:
Message original de krugger3000
J'ai jamais pensé a jouer uniquement en push fold en dessous de 20bb, peut etre que ca me simplifierait la vie après tout
A ma grande surprise d'ailleurs. Alors je t'ai envoyer sur l'une de ces chartes, puisque tu voulais te simplifier la vie. Oui j'ai été surpris à ce moment que tu ne sois pas au courant, mais heureusement là, tu me rassures, tu l'étais, depuis le temps que tu es sur ce site.
Là, je t'ai pas manqué de respect il me semble, je t'ai juste informé de ce système que tu me faisais croire ne pas connaître.
Et ne t'inquiète pas pour la GTO, je sais y jouer et j'ai pas besoin de ces logiciels pour ça, je joue pour défoncer des fishs, les bons joueurs ne sont pas mes cibles. Si vous voulez utiliser un solver pour défoncer des bons joueurs, c'est votre choix et je le respecte et même admiratif en plus.
Le meilleur moment c'est quand il dit qu'il va dévier de l'équilibre pour battre une stratégie équilibrée 
Je sais que tu sais qu'il sait donc je sais que je vais le battre c'est trop facile et sans prise de tête
@Zpeun j'utilise vite fait instagto mais pas trop, j'ai eu 1 mois et demi de license pour pas trop cher ca m'a permis d'essayer. Et je pense pas continuer l'abo, trop cher pour l'utilisation que j'en fais et pas forcément si ev+ que ca à ma limite. Une compréhension très simpliste des bonnes fréquences à avoir est largement suffisante. La preuve en 25 sur wina j'ai import 3k mains vs reg en HU et sur toute la liste (environ 50 joueurs) j'suis le 3ème plus proche des bonnes fréquences alors que j'avais jamais utilisé un solver.. Ca montre bien que c'est pas si necessaire vu que les regs de 25s ne sont pas balanced. Sinon overall c'est moins cher que gtodb en tous cas. Par contre j'ai pu comparer très vite fait et c'est marrant mais sur les memes spots les 2 solver ont pas la même stratégie. Genre des spots de probe sur des low boards, gtodb va utiliser du 200% là ou igto utilise 120%, des trucs comme ca. J'ai pas assez utilisé les deux pour te donner un réel avis cependant. Je pense que je continuerai d'utiliser juste gtodb à l'occasion (simplement le strategy browser, pas l'import) car on peut share la license avec mes colocs vu qu'on a la même IP
Vas-y, continue à me faire dire ce que je n'ai pas dit, c'est tellement facile de ce moquer ensuite.
Aller alors je vais jouer à ça aussi.
Mais comment peux-tu ne pas connaître le push or fold? Oooooooh le mec, c'est son truc le mtt et il n'a jamais entendu parler de ça, c'est irréel, incroyable... Mettons la flotte du pacifique sud en alerte ! ! ! Sortez la crème de bronzage pour...
Ouais ça va, ça me gave déjà tellement c'est petit de se moquer.
Bonne soirée.
Oula mais reflechis avant de post c'est pas possible de répondre autant à coté a chaque fois
Nan mais relis le thread depuis le début t'as loupé plein d'infos.
En premier je répond a OP au sujet des bots sur wina (qui n'en sont pas mais ca revient au meme puisqu'ils ne prennent aucune décision autre que celle que le solver a proposé), sujet qu'il a abordé, pour le rassurer et lui dire que ca n'a aucun rapport avec la room et que ca reste une room fiable.. et direct tu viens dire que tu veux bien les jouer en NL (ici tu dis NL mais tu veux parler de cash game déjà c'est relativement faux puisque no limit ca veut pas dire cash game. Y'a des mtt en no limit texas holdem, les expressos c'est aussi du no limit texas holdem.. tu rajoutes
Je veux bien jouer au poker contre les robots (bots) en NL, les pauvres n'auront aucune chance. Pour info, le poker texas holdem limit est résolu et donc un bot aillant la solution aura ma peau, mais pas en NL, celui-ci n'est pas résolu et est même très loin de l'être. Par contre, il va plumer bcp de fish
Manque de respect pour moi car les meilleurs joueurs du format se font défoncer par ces "bots" alors toi t'as juste aucune chance. Un bot en cash game nlhe avec une solution très approximative aura ta peau j'en suis sur et certain. Et malheureusement ca existe probablement déjà. Il aura du mal dans les coups en multiway mais en heads-up t'as littéralement aucune chance, meme 100bb deep. En plus de ça comme je l'ai expliqué ces "bots" sont peu gagnants contre les fishs car ils ne les exploitent pas assez et c'est comme ca qu'on gagne le plus d'argent, mais ils restent quand même imbattables puisqu'inexploitables ; ne font jamais d'erreurs, ne tilt pas, peuvent jouer aussi longtemps qu'ils veulent sans que la qualité de leur décisions ne soit affectée. Là je te renvoies vers le documentaire sur "libratus" une IA qui battait en HU 100 deep certains très bons joueurs il y a déjà plusieurs années de ça et comme t'es surement au courant, l'informatique avance très vite donc ca a progressé depuis.
Ensuite dans le message d'après tu commences à nous sortir tes théories sur les expressos alors que tu connais pas le format. Et t'en profites pour confirmer que t'étais hors sujet en parlant du cash game.
En expresso, à mon avis, ils utilisent la stratégie MSS plutôt que GTO et push or fold au système de Nash, mais bon, c'est possible que la GTO bat le MSS lorsque les blindes n'ont pas atteint un certain niveau. Moi, ici je parlais de cash game.
Le message suivant encore une fois tu affirmes battre un bot gto et que tu pourrais dévier de l'équilibre pour le battre car il ne saurait pas s'adapter. C'est mal comprendre le principe de l'équilibre. Plus tu vas en dévier plus tu vas perdre. Et de toute manière tu ne peux pas l'exploiter puisqu'il est par définition équilibré. T'en profites aussi pour dire que toi tu joues gto facilement t'as besoin de rien il suffit uste de regarder xeester et c'est bon, c'est trop primitif pour toi. Désolé les top regs qui passent des milliers d'heures dans des solvers, vous avez pas la bonne approche, trop primitive 
Xeester te dit vite fait si ca hero call trop ou bluff trop et c'est bon. Mais quid des fréquences en fonction des structures, des suits, des blockers? Bof, trop primitif tout ca, pas la peine. GTO c'est easy peasy lemon squeezy comme on dit
Un bot peut venir avec la GTO contre moi, j'ai pas besoin de ces logiciels pour pratiquer la GTO de mon côté, Xeester suffira à me dire si il augmente sa fréquence de bluff et de hero-call ou pas. Ces logiciels ne peuvent pas savoir que je sais qu'il sait que je sais qu'il sait, ils sont trop primitif pour ça.
Le message d'après tu tombe les deux pieds en avant dans mon troll. Tu m'indiques un tableau de push fold fait pour les mtt alors que je blague sur le fait que si j'utilisais en expresso une stratégie de push fold a partir de 20bb je me casserais moins la tete. C'était sous entendu que cette stratégie est archi perdante et que c'est pour ça qu'on ne l'utilise pas. Oui je connais les tableaux de jennifear merci de t'en soucier au passage
Ensuite tu as bien l'air de dire que c'est facile et sans prise de tete de jouer comme un bot gto ou alors j'ai mal compris, ou alors tu t'es mal exprimé et tu voulais juste parler des tableaux ou un peu des deux peut etre. De toute manière aucun joueur qui applique juste ces tableaux n'est gagnant nulle part. Certainement pas en high stakes et surtout pas en expresso. Imo meme en micro limites mtt/sng ca suffit pas a etre gagnant. C'est juste une aide en late game.
T'as voulu parler de bot et de leurs programmations, tu vois qu'on peut aussi jouer comme tel sans se prendre la tête
Et pour finir le dernier message qui couronne un peu le tout. Tout ou presque là dedans montre que tu ne sais pas ce qu'est l'équilibre
Bon pour la petite explication du "je sais qu'il sait que je sais qu'il sait".
Si un bot utilise un solver un jour, et si il constate un équilibre entre nous deux, il va en principe rester dessus. A moins qu'il ai reçu une directive comme quoi il doit dévier, mais j'en doute, ce serait ridicule, sinon pourquoi l'utiliser.
Moi par contre, je pourrais dévier de manière intentionnelle parce que "je sais qu'il ne sait pas" donc boom, je prendrai l'avantage sur lui tout le temps, lui va juste creuser pour reprendre l'équilibre et en fin de compte perdre.
Maintenant si ces bots en question peuvent savoir que je sais. Et bien à un moment, je saurai qu'il sait. Mais est-ce qu'il saura si je sait qu'il sait? Je ne crois pas les bots capable d'aller jusque là.
Maintenant si c'est un joueur qui utilise un solver, là on ne parle plus de bot et donc il peut être capable de savoir que je sais qu'il sait.
Par définition tu ne peux pas exploiter quelqu'un d'équilibré. Lui ne va pas s'adapter à ton jeu il n'en a pas besoin. Il gagne de façon constante en étant équilibré et donc inexploitable. Toi par contre si t'es pas équilibré t'es forcément perdant. Et plus tu dévies de l'équilibre plus tu vas perdre. Tu ne prendras jamais l'avantage sur lui, jamais.
Voila j'espère que ca t'auras éclairé sur ma pensée et que t'auras compris ce que je veux dire, que c'est plus clair comme ca quand je reprend chacun de tes messages. T'as l'air de vraiment vouloir savoir ou comprendre ce que je dis donc c'est pour ça que je l'ai fait. Si t'es pas d'accord sur des trucs ou alors que j'ai mal compris des passages, notamment le moment ou tu dis que c'est sans prise de tete tu peux le confirmer
Ok, tu veux parler GTO?
Alors on va parler GTO...
Il n'y a donc pas moyen de dévier pour exploiter? Et on est vraiment tenu de rester à l'équilibre pour ne pas être exploité aussi?
Il faut que tu regardes à nouveau le dilemme du prisonnier pour comprendre rapidement que tu peux l'exploiter en déviant quand tu es à l'équilibre et que tu le sais.
C'est paradoxale la GTO, tu dois t'adapter seulement lorsque tu te fais exploiter et essayer à ton tour de l'exploiter. Plus il va hero-call, moins tu dois bluffer, et moins il hero-call, plus tu dois bluffer pour l'exploiter, voilà comment dévier vers l'exploitation de ton adversaire. Est-ce que je me trompe quelque part? Et je parle pas dans le cas inverse où c'est toi qui dois hero-call.
Maintenant, si tu ne connais pas ton adversaire et sa stratégie, quelles fréquences choisir? Tu les détermine toi-même et à des fréquences raisonnables.
Oh, mais c'est pas de la GTO ça ! ! ! C'est n'importe quoi ! T'es à côté de la plaque ! J'entend déjà dire ça... Je ne suis même plus surpris.
Ok, tu veux parler GTO?
Alors on va parler GTO...
Lol ca commence bien ca, tu m'as l'air bien chaud d'action 
La différence MAJEURE c'est que le dilemne du prisonnier est un jeu à somme non nulle contrairement au poker qui est un jeu à somme nulle. Tu devrais toi aussi regarder ça à nouveau. Du coup toute ton explication (qui a du sens, je te l'accorde, et est en partie vraie ; tous les moments ou tu dis que si vilain hero call trop on doit moins le bluff etc.. c'est vrai) ne tient pas la route.
Au poker, quelqu'un qui joue de façon optimale EST INEXPLOITABLE c'est à dire qu'il n'y a AUCUN MOYEN DE DEVIER POUR L'EXPLOITER. En outre, plus tu vas dévier, plus son avantage sera grand. Par contre, quand on joue contre quelqu'un qui ne joue pas de façon optimale, il est en effet plus malin et plus ev+ de dévier de la stratégie optimale afin de gagner plus. Et donc oui pour finir : tu es à côté de la plaque
Pour répondre à ta question (si jamais tu cherchais vraiment une réponse mais j'en doute vu ton attitude t'as pas trop l'air de vouloir te remettre en question et tu penses que je te racontes tout ca pour te faire chier..)
Si tu ne connais pas ton adversaire y'a deux options :
- Soit tu considères qu'il est bon et donc tu veux jouer de façon optimale en attendant de le connaître mieux et de déceler ses potentiels leaks à exploiter. De cette façon tu es sur de ne pas perdre plus que prévu, mais tes gains seront limités. Dans ce cas les fréquences (mais pas que, les sizings aussi sont importants) c'est pas toi qui les décides. Y'a des logiciels qui ont tout calculé à notre place. Ca se travaille et ca s'apprend. Ca peut aussi se simplifier d'ailleurs.
- Soit tu considères qu'il est probablement mauvais et du coup tu vas directement jouer un jeu exploitant qui exploite les erreurs de la population selon ton experience : si tu penses que le field fold trop au cbet, tu peux d'ores et déjà cbet un peu plus ; si tu penses que le field ne bluff pas assez, tu peux déjà bluff catch un peu moins etc.. Là aussi en attendant de mieux le connaitre pour adapter ta stratégie mais cette partie là tu sembles l'avoir déjà comprise. C'est juste l'équilibre et la notion d'inexploitabilité qui t'echappe encore
Oooooh les chevaux ! ! ! Du calme, tu vas trop vite, je n'étais qu'au début de l'ère GTO.
Je suis au courant que l'on peut faire de la GTO dans la GTO puissance 10. Et c'est pourquoi on a besoin d'un solver et ça ne m'intéresse pas contre des fishs ou même contre un bot. Il n'y a pas besoin d'être un super-calculateur pour battre un bot au poker de nos jours en cash game bss NL ou encore les fishs.
Maintenant si tu utilises ce logiciel pour défoncer des bons joueurs, je ne suis qu'admiratif car ça demande une maîtrise qui ne s'acquière pas comme ça, ça demande du boulot.