[Fermé] NL25 : KK, trop passif ?

Ben là clairement tu reponds seul à ta question...

Preflop: No problem raise standard

Flop: Donk bet de ton adversaire, tu dois le raiser voir ce que cela veut dire car vu le joueur il peut TOUT avoir des As aux 72o en passant par 810 etc.. Donc tu dois chercher de l'info et le plus souvent tu va prendre le pot flop ou alors il va te payer avec A10/K10/Q10 et te check/call jusqu'au bout (en prenant ici l'hypothese qu'aucun as ou Q ne tombe sur turn river).
Si il a déjà toucher brelan ou double paire tu peux t attendre à un reraise et auquel cas t peux aviser de la bonne décision (surement call reraise/fold turn)

Turn: Carte toujours pas effrayante mis à part double paire du joueur ou quinte ventrale donc de la meme facon un raise aurait été approprié.

River: Là j'y comprend rien, le mec il va pas donkbet jusqu'au bout sans au moins double paire ou un As meme un joueur aggro. Ici c'est easy fold tu sera trop souvent battu pour payer un bet de environ 30 bigblinds.

Aprés il y a tjs les cas où il était en bluff total mais bon ca sera tellement marginal (c'est le cas?^^) que ca ne doit pas etre pri en compte je pense.

Voilà ma petite contribution... à confronter à celle des autres evidemment.

La même chose, beaucoup trop passif

Message original de v1tal1c

Flop: Donk bet de ton adversaire, tu dois le raiser voir ce que cela veut dire car vu le joueur il peut TOUT avoir des As aux 72o en passant par 810 etc.. Donc tu dois chercher de l'info et le plus souvent tu va prendre le pot flop ou alors il va te payer avec A10/K10/Q10 et te check/call jusqu'au bout (en prenant ici l'hypothese qu'aucun as ou Q ne tombe sur turn river).
Si il a déjà toucher brelan ou double paire tu peux t attendre à un reraise et auquel cas t peux aviser de la bonne décision (surement call reraise/fold turn)

faut arreter de regarder bruel sur canal, le raise pour info ça n'existe pas. on peut raise pour énormément de raisons, mais pas pour info..

as played fold river, tu ne bats plus rien qui bet 3 streets à cette limite.

à propos du raise au flop, il ne sert à rien puisqu'en le faisant tu fais pratiquement fold toutes les mains que tu bats et ne garde que celles qui te battent (set, doubles paires). le fait de juste caller te permet aussi de controler la taille du pot, et de garder villain dans le coup s'il était en bluff et de laisser bluffer encore.. donc call flop pour moi

la tun apporte bcp de draws et en complete quelques uns, là j'hésite entre raise et call, j'opterais plutot pour le raise, mais pour protection, pas pour info!

ccl: le call river est pas beau.

+1 avec roro. On ne doit pas proteger ici donc le call flop est mieux. Si il a un A, il a troi outs, si il a une PP et ps encore de set, il a deux outs, si il a Tx il a 5 outs,... Donc a moins qu'il ait J9 ou 67 pas besoin de proteger ici imo

Il faut quand même raise au turn non meme si on joue juste en call le flop? Le 6 vient compléter quelques quintes, ya un tirage pique qui arrive, on ne veut pas d'as...?

Ok merci pour vos réponses

Je pensais en effet être en WA/WB d'où le calldown. L'avantage c'est que surtout contre ce type de joueur (loose agressif) ca le laisse bluffer ou 'value bet' une moins bonne main.
Le désavantage c'est que j'ai aucune idée de la force sa main (même si je suis d'accord que c'est pas bien de raise pour info, vu que je perd les mains que je bat et les garde les mains qui me battent, à quelques exceptions près).

Donc c'est un fold évident river ? Même en ayant sous-représenter ma main comme ca et contre un joueur aussi maniac ?

Enfin c'est vrai qu'en réfléchissant y'a pas bcp de mains que je bat qui bet 3 streets comme ca...JJ, QQ, KT, QT (très limite mais vu le profil du joueur) et un bluff. Ca fait p-e pas assez pour call un aussi gros bet river...

edit : ouais en réfléchissant encore un peu plus c'est vrai qu'au turn j'aurais surement mieux fait de raise, les tirages sont un peu improbable, mais vu le vpip de 60 du mec il peut très bien se trouver avec J9s; 67s, le 6 amene un tirage pour 77 ou 78s aussi + le tirage pique (improbable mais pas impossible). En plus ca m'aurais surement evité de call de call une grosse mise river. Vu qu'il représenterait bcp plus de force

Moi je suis pas d'accord, désolé mais SI le raise pour info existe (vous raisez uniquement avec nuts ??? non ? donc vous raisez pour info.... un raise pour info ca veut pas forcement dire : tien je vais le relancer avec mon 72o voir si il a vrt quelquechose) et NON le raise flop ne fais pas fold toutes les mains, vous ne prenez pas en consideration le joueur je crois... ex A10 JJ QQ peut etre meme AJ AQ AK si il est trés loose et straight draw donc pour raise flop = bonne option
Pcque laisser la possibilité de toucher straight, trips, top paire, double paire c'est pas le meilleur ici
Enfin c'est mon avis mais bon désolé jsuis tellement fan de patrick bruel vous savez, je ressors tout ce qu'il dit evidemment.
Apprend à parler poliement un peu tocard de roro, t'est pas patrik antonius et moi jsuis pas ta mere

sans historique avec vilain
je raise ce flop car je raise tout les donk bet, en plus je veux faire grossir ce pot avec ma main.

le flop es assez connecté, tu peux joué WA/WB avec une main plus forte et un flop plus light. ou avec une main de type KK sur un flop QQX,AAx,Axx

comme joué
River tu dois trouver un fold ici

Message original de v1tal1c
Moi je suis pas d'accord, désolé mais SI le raise pour info existe (vous raisez uniquement avec nuts ??? non ? donc vous raisez pour info.... un raise pour info ca veut pas forcement dire : tien je vais le relancer avec mon 72o voir si il a vrt quelquechose) et NON le raise flop ne fais pas fold toutes les mains, vous ne prenez pas en consideration le joueur je crois... ex A10 JJ QQ peut etre meme AJ AQ AK si il est trés loose et straight draw donc pour raise flop = bonne option
Pcque laisser la possibilité de toucher straight, trips, top paire, double paire c'est pas le meilleur ici
Enfin c'est mon avis mais bon désolé jsuis tellement fan de patrick bruel vous savez, je ressors tout ce qu'il dit evidemment.
Apprend à parler poliement un peu tocard de roro, t'est pas patrik antonius et moi jsuis pas ta mere

o_____O ?

roro a répondu le plus poliment du monde, c'est toi qui t'excite là ...

De plus, il a tout à fait raison pour le coup, donc ..

Message original de v1tal1c
Moi je suis pas d'accord, désolé mais SI le raise pour info existe (vous raisez uniquement avec nuts ??? non ? donc vous raisez pour info.... un raise pour info ca veut pas forcement dire : tien je vais le relancer avec mon 72o voir si il a vrt quelquechose) et NON le raise flop ne fais pas fold toutes les mains, vous ne prenez pas en consideration le joueur je crois... ex A10 JJ QQ peut etre meme AJ AQ AK si il est trés loose et straight draw donc pour raise flop = bonne option
[...]

Le concept du raise pour info c'est : "si il call mon raise, je suis battu". (Ce qui est faux vu qu'on prend aucune information quand on se fait call/reraise son pseudo-raisepourinfo) Donc tu proposes de raise pour info le flop, car on va garder dans le pot des mains qu'on bats ?

Y'a une subtilité qui m'échappe

Ps : lol@tocard de roro. Je pense que roroboom a plus rien à prouver ici, il est un des meilleurs joueurs de NL participant encore sur ce forum et ceci depuis quelques temps maintenant.

La subtilité qui t'echappe c'est justement le raise pour info, je crois pas avoir entendu dire : raise pour info = battu si call. Raise pour info c'est adopter une ligne raise/fold avec une mains WA/WB ca n'a strictement rien à voir.

De plus par rapport à roro, j'ai jms dit que c'etait un mauvais joueur ou quoi que ce soit mais l'approche :
quote
faut arreter de regarder bruel sur canal+..

Je trouve ca pas du tout agréable, il ne me connait pas, il a pas à me parler comme si mon analyse n'a aucun sens alors qu'il n'a clairement pas chercher à comprendre ce que MOI j'aurais fait et pourquoi MOI j'aurais fais ça. Aprés lui il developpe son idée, toi la tienne, phil ivey la sienne et patrik bruel celle qu'il veut.
Il ne montre aucun respect envers moi simplement: pff un fish qui comprend rien.
Bref moi jveux rien prouver à personne et il est trés probablement meilleur que moi mais il ne prêche pas la parole à ce que je sache.

Je trouve que les posts de v1tal1c sur cette main résument bien le problème d'une partie des gens qui postent/analysent des mains : ne pas se poser les bonnes questions. Il y a un raisonnement, il y a des arguments, et on a l'impression d'arriver à une conclusion. C'est effectivement mieux que pas de raisonnement du tout, et ça n'empêche personne de battre les limites de cette section du forum (NL20-50), mais ça freine la progression.

On peut avoir le meilleur raisonnement du monde, si les hypothèses et les questions ne sont pas bien définies, ça ne sert à rien. C'est le cas notamment pour le cas du raise pour info (ou "bet pour se situer", wtv). Les adeptes de ce move veulent absolument réduire la main de leur adversaire, "chercher de l'info", pour ne pas faire d'erreur. L'ennui c'est que cette action n'aboutit à rien en EV. En gros vous vous démerdez pour rendre la range de votre adversaire la plus forte possible dans un gros pot, au détriment de ce que vous-même vous représentez. Parce que c'est aussi ça le problème, quand on raise pour info, un call/raise adverse ne veut pas dire qu'on est battu ou autre chose, ça veut juste dire qu'il raise. Il peut bluffer avec AIR ou tourner une main en bluff, parce que justement on ne représente rien, notre ligne n'a pas de sens (Sedeete si tu repasses par là, fais péter la main contre le gars qui raise ton CB sur Q22r, ça illustre vraiment la chose). On met donc de l'argent dans le pot avec une main valable alors qu'on ne veut absolument pas voir un call/raise.

;tldr, In Before Lilprincess qui résume ce pavé en 2 phrases ^^

Cliffnotes : raize pour infau say male.

Message original de jebluff
sans historique avec vilain
je raise ce flop car je raise tout les donk bet, en plus je veux faire grossir ce pot avec ma main.

le flop es assez connecté, tu peux joué WA/WB avec une main plus forte et un flop plus light. ou avec une main de type KK sur un flop QQX,AAx,Axx

comme joué
River tu dois trouver un fold ici

j'suis assez d'accord avec ton analyse et celle de roro sauf sur un pts.
pourquoi fold river?

j'aurais joue le coup comme kaytor , c'est a dire une ligne passive jusqu'a la river face au donk.
aucun envie de faire grossir le pot , envie d'aller jusqu'au showdown.

il bet 3 street et si on choisit de seulement call le turn on doit call la river non?
soit il avait touche au flop et on etait derriere et on l'est toujours , soit on etait devant et on l'est toujours.
soit il n'avait rien et il fait son 3eme barrel bluff (enfin dur a croire vu qu'il n'y avait pas de tirage).

tres rarement il percute l'As a mon avis.
c'est quand meme rare de voir 2 barrel donk avec Ax , ou alors il a AT ou A8 , mais si on ne raise pas le turn c'est pour call river.

ou alors on fait la tactique bruel/v1tal1c , on call river pour info

Message original de fishlucien22

Message original de jebluff
sans historique avec vilain
je raise ce flop car je raise tout les donk bet, en plus je veux faire grossir ce pot avec ma main.

le flop es assez connecté, tu peux joué WA/WB avec une main plus forte et un flop plus light. ou avec une main de type KK sur un flop QQX,AAx,Axx

comme joué
River tu dois trouver un fold ici

j'suis assez d'accord avec ton analyse et celle de roro sauf sur un pts.
pourquoi fold river?

j'aurais joue le coup comme kaytor , c'est a dire une ligne passive jusqu'a la river face au donk.
aucun envie de faire grossir le pot , envie d'aller jusqu'au showdown.

il bet 3 street et si on choisit de seulement call le turn on doit call la river non?
soit il avait touche au flop et on etait derriere et on l'est toujours , soit on etait devant et on l'est toujours.
soit il n'avait rien et il fait son 3eme barrel bluff (enfin dur a croire vu qu'il n'y avait pas de tirage).

tres rarement il percute l'As a mon avis.
c'est quand meme rare de voir 2 barrel donk avec Ax , ou alors il a AT ou A8 , mais si on ne raise pas le turn c'est pour call river.

bah justement c'est bien possible que l'as lui fasse une double paire, c'est meme très probable..

Message original de v1tal1c
La subtilité qui t'echappe c'est justement le raise pour info, je crois pas avoir entendu dire : raise pour info = battu si call. Raise pour info c'est adopter une ligne raise/fold avec une mains WA/WB ca n'a strictement rien à voir.

De plus par rapport à roro, j'ai jms dit que c'etait un mauvais joueur ou quoi que ce soit mais l'approche :
quote
faut arreter de regarder bruel sur canal+..

Je trouve ca pas du tout agréable, il ne me connait pas, il a pas à me parler comme si mon analyse n'a aucun sens alors qu'il n'a clairement pas chercher à comprendre ce que MOI j'aurais fait et pourquoi MOI j'aurais fais ça. Aprés lui il developpe son idée, toi la tienne, phil ivey la sienne et patrik bruel celle qu'il veut.
Il ne montre aucun respect envers moi simplement: pff un fish qui comprend rien.
Bref moi jveux rien prouver à personne et il est trés probablement meilleur que moi mais il ne prêche pas la parole à ce que je sache.

justement si j'ai mis ça c'est pour dire qu'on peut raise pour bcp de raisons (protection, value, faire grossir le pot, bluff, semi-bluff etc..) mais pas pour info.

j'ai très bien compris le sens de ta réponse, tu veux jouer raise/fold pour avoir de l'info... mais:

1) tu manques de la value
2) tu ne controles pas la taille du pot et tu risques de te faire sortir avec la meilleure main
3) tu fais fold tous les bluffs de villain

ps: pkoi tu te vexes? j'ai jamais dit que j'étais un dieu, j'ai juste voulu faire comprendre (un peu brutalement) que le raise pour info est une ineptie.. je suis pas un bisounours mais il n'y avait rien d'aggressif dans mon message

et je vais te dire, moi aussi ca me soule que qd on donne un conseil ou on fait une réflexion constructive sur ce forum l'autre se vexe et prenne la mouche A CHAQUE FOIS, donc je vais juste plus donner de conseils...

Message original de fishlucien22
ou alors on fait la tactique bruel/v1tal1c , on call river pour info

....ok

Par contre rorboom jsais pas si c'est tout le monde qui se vexe mais crois moi, moi je me gave d'analyse sur ce forum et j'en trouve bcp de constructive, d'autre un peu moins et là ca m'a énervé mais c'est sans rancune

En fait moi pour le raise info, je pense que vous avez pas vraiment compris ce que je voulais dire et c'est certainement pcke j'ai tord mais je pense qu'arriver à un certain niveau de raisonnement, un raise de protection ou meme de value etc, si derriere t'est reraisé tu prend de l'information et c'un plustot ça mon idée, je penses etre en WA/WB, je relance, il reraise j'abandonne, alors qu'un call montrera souvent que tu as raison et que tu es toujours devant.
Tu as relancé pour créer de la valeur et connaitre où tu te situe (c'est d'ailleurs là le probleme ici, personne ne sais ce qu'il a en face donc il se jette dans l'affaire à corps perdu) et pourquoi attendre une carte au turn pour relancer comme bcp l'ont dit? Ici on sait sur l'adversaire qu'il peut TOUT avoir, à la limite il aurait été tight 77+AJo+ on aurais pu parler de check/call ici mais avec une top paire, je prefere prendre un flop que perdre une river car si vilain est si loose que ça il nous verra meme pas sur overpair.

Avis à discuter....

Y a un truc qui me bug quand meme dans ce que vous dites roro, bold et FF, et je pense que ca merite une petite clarification :

Message original de roroboom

j'ai très bien compris le sens de ta réponse, tu veux jouer raise/fold pour avoir de l'info... mais:

1) tu manques de la value
2) tu ne controles pas la taille du pot et tu risques de te faire sortir avec la meilleure main
3) tu fais fold tous les bluffs de villain

le 3), c'est justement ca en fait la prise d'info : si vilain ne fold pas, tu sais que la plupart du temps tu ne seras plus face a un bluff. Donc en faisant un raise ici on prend effectivement de l'info.

Par contre ce qui est une ineptie, ce n'est pas le fait de recuperer une info par le biais d'un raise (etant donné que c'est intrinsequement ce qui se passe), mais c'est de raise uniquement dans le but de recuperer une info. (ouais, je sais, je pinaille )
Si un raise/fold etait justifié ici ce ne serait pas parce qu'il donne de l'info, mais pour faire de la value et controler le pot face a une main qui nous bat. En effet, si on recupere bel et bien de l'info (seules des mains qui nous battent vont nous relancer), ce qui justifierait un raise/fold serait que :
1/ parmi les mains qui vont nous call on suppose qu'il y aura encore suffisament de mains que l'ont bat, et en tenant compte des outs des mains que l'on bat, de la capacité du vilain a envoyer plusieurs barrels en bluff, et de sa capacité de vilain a lacher une main moins forte face a une grosse aggression de notre part, on en a conclu que le raise donnerait plus de value
2/ face a un 3bet de vilain, on sera battu suffisament souvent pour trouver un fold, et la valeur de notre raise sera moins importante que la valeur des barrels de vilain sur le turn et la river
3/ la plupart des mains qui nous battent vont 3 bet plutot que call

Sous ces 3 conditions, un raise/fold serait justifié.

Typiquement, face a un vilain passif qui ne bluffera qu'un seul barrel, on n'a aucun interet a call, alors qu'au contraire face a un vilain qui peut donkbet 3 streets en bluff on perd de la value en faisant un raise.

Pour repondre a ton dernier post v1tal1c : si tu raises directement au flop, tu enleves a vilain la possibilité de bluffer de nouveau sur le turn. Vu que vilain aura rarement plus de 5 outs, tu n'es pas obligé de raise pour protection.

PS : a la base c'est pour ca que j'ai regardé ce topic :
felicitations jebluff pour ton nouveau statut d'analyste, c'est amplement mérité!

EDIT : et c'est bien ce qu'il me semblait : c'est toi qui avait analysé la premiere main que j'ai jamais posté sur ce forum :
Optimisation des gains sur une main énorme au flop
(mon dieu comme c'est moche comme main )