[Fermé] NL25 : KK, trop passif ?

Message original de Baixinho
le 3), c'est justement ca en fait la prise d'info : si vilain ne fold pas, tu sais que la plupart du temps tu ne seras plus face a un bluff. Donc en faisant un raise ici on prend effectivement de l'info.

Pourquoi vous voulez faire folder les bluffs de vilain?

Tu as mis le doigt sur un point capital : "tu sais que la plupart du temps tu ne seras plus face a un bluff" Donc, en gros, par notre raise, on modifie la range de vilain, qui va passer de "whatever shit" à "made hand, big draw". Ok, on a notre info, mais on joue à ce moment là contre une range plus forte. Le problème c'est qu'en s'isolant on a sacrifié de l'EV, et perdre de l'EV au poker c'est tout de même moyen.

D'après toi, ici, on a une raison pour sacrifier cette EV, c'est pour savoir que vilain ne bluff pas. Admettons. Comme je l'ai dit, du coup sa range c'est des mains faites. Merde, on a un autre problème ! Est-ce une main faite plus forte ou moins forte que la notre ? Finalement, on a pas beaucoup avancé, on se retrouve dans une situation où on ne sait pas si vilain a une main que l'on bat ou bas, on joue contre une range + forte que précédemment, dans un pot qui a grossi (moins de marge de manoeuvre).

On voulait raise pour info pour cibler la range de vilain et faire moins d'erreurs, et on se retrouve dans une situation où justement on va faire des erreurs et qui vont coûter + cher. C'est pour ça que raise pour info n'entre pas dans les raisons, causes de faire une mise.

Message original de Baixinho
Par contre ce qui est une ineptie, ce n'est pas le fait de recuperer une info par le biais d'un raise (etant donné que c'est intrinsequement ce qui se passe), mais c'est de raise uniquement dans le but de recuperer une info. (ouais, je sais, je pinaille )

Oui, mais c'est un truc totalement à part. Tu ne peux pas justifier ton action en fonction de ça. Ce n'est ni une raison nécessaire, ni une raison suffisante => inutile.

Concernant le reste de ton post, tu es dans le vrai, et y'a pas mal de situations où on va être obligé de faire des raise/fold, que ce soit pour value ou protection (y'a même des cas où on raise uniquement pour protection, pas pour value, ça veut dire que tu te fait pas call par moins bien, mais que tu es obligé de miser car sinon c injouable, dans ce cas on se rapproche vraiment à la frontière du raise pour info, mais ça reste acceptable).

A partir du moment où tu ne peux justifier son action par au moins une des raisons suivantes : value, bluff, protection, tu ne dois pas miser. Ce n'est pas forcément une action sur une seule street btw, tu peux faire un plan de miser un flop sans que des mains meilleures fold, pour pouvoir 2nd barrel pleins de turn quand des mains faibles vont fold etc... Bref, y'a pleins de combinaisons entre streets et value/bluff/protection, mais miser pour l'information que tu peux en tirer ne doit pas être pris en compte dans ton raisonnement. L'info que tu en tires, évidemment que tu en tiens compte, mais plus tard, pas à anteriori.

Edit : Je ne dis pas forcément que raise ce flop est mauvais pour cette main, là on est parti dans une argumentation de raiser ce flop pour info.

fais moi l'amour

Perso, je serais pour raise le flop pour Value (vu le profil de Vilain), et aussi pour protection car le flop est assez connecté.

C'est dommage, je trouve que dès qu'il y a un débat un minimum intéressant, on traite les gens de tocards. Ca prouve qu'on a rien dans le crâne.

Le débat sur le raise pour info a déjà eu lieu mais il est bon de le rappeller à des joueurs qui débutent dans leur apprentissage du cash game.
C'est un des principe fondamental à comprendre.

Je me rappelle avoir fait cette erreur à mes débuts, et ceux qui critiquent cette technique ont surement du passer par ce stade là à un moment.
Il serait bon juste de mettre un sticky comme c'est fait sur d'autres forums pour que les nouveaux joueurs puissent se mettre à jour.

@ Roro & autres leet gamers, ne vous privez pas d'intervenir, il serait dommage de faire fuir les joueurs de cash game des plus hautes limites.

Ben déjà moi jsuis pas un débutant cash game, je dois avoir 100k mains entre NL10 et NL25 et 10 15K en NL50 donc je comprend tout à fait ce qu'il se passe ici bien que je ne sois toujours pas patrik antonius et que je n'ai pas la pretention de dire la vérité.
Simplement moi je porte l'attention sur vilain, on dit toujours qu'on ne joue pas les cartes mais le joueur
Qu'est ce qu'on sait sur lui?
-Il est trés loose
-Il est trés aggressif et peux donc envoyer 3 barrels easy avec air
-Certainement débutant

Le flop:
-Dry, cartes faible et pas de gros tirages
-Il le donkbet, cette mise n'a aucune signification et ce surtout vu le joueur que ca semble etre.
-Notre main est une main trés forte mais on a tout de même peur de ce qu'il peut se passer par la suite.
1°Option: On call
-La river nous amene une possibilité de quinte et maintenant un flushdraw
-Il bet encore, ici meme si la carte n'est pas si scary que celà, le board nous fait tout de meme plus peur qu'avant. Ici tout le monde propose un raise mais ne serait ce pas plustot sur cette street que nous allons faire coucher les meilleures mains et jeter les mains que l'ont bat??
-Imaginons que nous raisions et qu'il call (si il raise? Fold pour vous? moi je penses que oui mais c'est à reflechir). Arrive alors la river, un pique, un as ou une petite carte pourrait donner à une main qui aurait payer la river en étant WB de passer devant nous.
-Que sais t on sur la main adrverse arrivé à ce stade? Rien

2°Option:
-On relance notre flop. Il couche ==> ok. Il relance ==> fold.
Il paie :
-Ah! On en sait déjà un peu plus, ce flop l'interesse reelement mais apparement pas assez pour nous relancer... On a de grande chance d'etre encore sur une main que l'on bat.
-River: Peut de carte vont nous effrayer et surtout pas celle qui est tombé à pars les quelques cas où il va payer avec un tas de merde...
Nous misons donc ce turn et on peut ensuite aviser: Fold? Pas de probleme Raise? Fold je pense Call? On est trés certainement battu, et là on prie pour voir un K à la river.... Si il check la river vu notre aggression on peut toujours voir un showdown free.

Voilà aprés pour les titillement niveau terme technique lu dans pokermag et autre conneries ca commence à vraiment me les briser qu'on cherche la petite bete.

PS: Merci de construire vos réponses pour que je puisse changer d'avis et pas me dire: Putain mais tu comprend rien jte dis que ca n'existe pas un raise pour info...

deja ton raisonnement est faux puisque tu compares "raiser le flop" avec "caller le flop et raiser la turn".
quand on décide de caller au flop on ne sait pas quelle carte va tomber au turn, là la décision n'est pas forcément évidente avec ce 6 qui n'est pas une bonne carte. le turn aurait été Q je ne relançais pas.

Effectivement on peut reflechir au differentes cartes mais si ca avait été une Qc, donc tu aurais call le turn. Arrivé à la river en imaginant que ca n'est pas un As, tu aurais fait quoi?
Un call encore une fois? Ca aurait été un jeu ultra passif quand même... Mais je ne serais pas totalement en désaccord avec toi dans cette situation vu que vilain est capable d'envoyer 3 barrels avec air ou TP mais bon on aurais en aucun cas fait de la value pour notre main de départ. On gagnera ce que l'autre a bien voulu nous donné donc pas d'extra ou on perdra ce que l'autre nous aura demandé de lui donné, on aura jamais été maitre du coup et c'est assez dommage.

on s'en fout d'etre maitre du coup ds un wa/wb contre un Lagtard

No Limit Holdem Tournament
The Fifty-Fifty
FullTiltPoker
9 players
Converted at weaktight.com

Stacks:
UTG trymyk (992)
UTG+1 Chips Para Mi (12115)
MP1 myl--ki (7490)
MP2 Hero (5870)
MP3 KingFishTR (17190)
CO barcs69 (4233)
BTN thanx4plyin (2278)
SB konelao405 (9538)
BB duffnt (4070)

Blinds: 100/200

Pre-flop: (300, 9 players) Hero is MP2 9♦ A♦
2 folds, thanx4plyin says "wtf", 1 fold, Hero raises to 480, 1 fold, barcs69 calls 480, 3 folds

Flop: 4♣ 2♦ A♣ (1,260, 2 players)
Hero checks, barcs69 bets 600, Hero calls 600

Turn: 9♥ (2,460, 2 players)
Hero checks, barcs69 bets 1,200, Hero calls 1,200

River: T♠ (4,860, 2 players)
Hero checks, barcs69 goes all-in 1,953, Hero calls 1,953

Final Pot: 8,766
Hero shows: 9♦ A♦
barcs69 shows: Q♠ K♠

Hero wins 8,766 ( won +4,533 )
barcs69 lost -4,233

le but c'est de maximiser la value pas d'avoir de l'info.. c'est tout..

.

Ta main c'est sur un tapis 20BB deep, et sur un board avec un as, à tirage couleur et suite.
Je sais que tu as fait des résultats de ouf en tournoi et moi je n'en jou jamais mais là tu laisse la cote aux tirages couleurs, aux as mieux kicker et au straight draw... De plus un 3 un 5 ou un trefle et d'ailleurs toute autre carte que le 9 de coeur et de pique sont battu par AT+....
Si je suis ton raisonnement et que tout autre carte que le 9 pour ta double paire était tombé, tu aurais coldcall jusqu'au bout?? Pour voir dévoiler 35s ou A2 A4 AT+ ? jcomprend pas....

Bon, deja je precise qu'on est bien d'accord sur ce point : raise pour info seulement ca sux. Donc pas question d'argumenter autour de ca. Ce que je defend c'est que l'info ca sert, pas qu'il faut raise pour avoir cette info.

Message original de iesnbold

Message original de Baixinho
le 3), c'est justement ca en fait la prise d'info : si vilain ne fold pas, tu sais que la plupart du temps tu ne seras plus face a un bluff. Donc en faisant un raise ici on prend effectivement de l'info.

Pourquoi vous voulez faire folder les bluffs de vilain?

Tu as mis le doigt sur un point capital : "tu sais que la plupart du temps tu ne seras plus face a un bluff" Donc, en gros, par notre raise, on modifie la range de vilain, qui va passer de "whatever shit" à "made hand, big draw". Ok, on a notre info, mais on joue à ce moment là contre une range plus forte. Le problème c'est qu'en s'isolant on a sacrifié de l'EV, et perdre de l'EV au poker c'est tout de même moyen.

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit bold : le 3) de roro c'est une information que tu obtiens apres ton raise. le fait de faire folder le bluff te donne l'information qu'il n'est plus sur un bluff.

Ce que je voulais contrer ici, c'est ca :

Message original de FrenchFrog
Le concept du raise pour info c'est : "si il call mon raise, je suis battu". (Ce qui est faux vu qu'on prend aucune information quand on se fait call/reraise son pseudo-raisepourinfo)

C'est faux de dire que tu ne prend aucune info en raisant, vu que tu sais au moins que tu fais folder les bluffs.

Apres j'ai jamais dit qu'il fallait faire folder les bluffs, hein

D'après toi, ici, on a une raison pour sacrifier cette EV, c'est pour savoir que vilain ne bluff pas. Admettons. Comme je l'ai dit, du coup sa range c'est des mains faites. Merde, on a un autre problème ! Est-ce une main faite plus forte ou moins forte que la notre ? Finalement, on a pas beaucoup avancé, on se retrouve dans une situation où on ne sait pas si vilain a une main que l'on bat ou bas, on joue contre une range + forte que précédemment, dans un pot qui a grossi (moins de marge de manoeuvre).

Non, ce n'est pas ce que je dis : je dis que si cette EV est moins importante que l'EV d'un raise pour value, on a interet a raise car justement... on a plus d'EV a prendre. D'ou l'idee du raise for value.

Apres, ce que je dis c'est que ce raise permet en plus d'avoir de l'info sur la force de la main de vilain. Imagine par exemple la situation suivante :

Hero a JJ, flop AA5 rainbow

Tu suppose que vilain donk 22+, A3s+, A8o+, et eventuellement des bluffs, mais tu n'en es pas sur. Tu sais par contre qu'il ne call un raise avec un eventail moins fort que 22+, A3s+, A8o+.
Tu imagines de plus que s'il peut donker en bluff, son eventail devient 22+,A3s+,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,87s,A8o+,KJo+,QJo.

Ton equity s'il bluff est de 55%. S'il ne bluff pas, elle est de 42%. Imaginons tu craques completement et que tu decides de raise, et que vilain call. A ce moment la tu as reduit son eventail a une main qui te bat, et tu peux check/fold tranquilement au turn, alors qu'avant le raise tu n'avais pas cette information.

Je dis pas que le raise est bien joué, mais juste qu'il t'apporte une information utile.

On voulait raise pour info pour cibler la range de vilain et faire moins d'erreurs, et on se retrouve dans une situation où justement on va faire des erreurs et qui vont coûter + cher. C'est pour ça que raise pour info n'entre pas dans les raisons, causes de faire une mise.

Ben non, ca marche pas ce que tu dis la. Si tu cherches a cibler sa range c'est justement pour faire moins d'erreur, donc tu te retrouveras moins souvent dans une situation ou tu vas faire des erreurs.
Le vrai coeur du probleme c'est savoir si les erreurs que tu vas eviter t'auraient couté moins plus ou moins cher que ce que t'as couté le ciblage du range + ce que te couteront les erreurs que tu feras encore. Tain, et c'est toi qui disait qu'il fallait savoir poser le probleme correctement?

Message original de Baixinho
Par contre ce qui est une ineptie, ce n'est pas le fait de recuperer une info par le biais d'un raise (etant donné que c'est intrinsequement ce qui se passe), mais c'est de raise uniquement dans le but de recuperer une info. (ouais, je sais, je pinaille )

Oui, mais c'est un truc totalement à part. Tu ne peux pas justifier ton action en fonction de ça. Ce n'est ni une raison nécessaire, ni une raison suffisante => inutile.

Concernant le reste de ton post, tu es dans le vrai, et y'a pas mal de situations où on va être obligé de faire des raise/fold, que ce soit pour value ou protection (y'a même des cas où on raise uniquement pour protection, pas pour value, ça veut dire que tu te fait pas call par moins bien, mais que tu es obligé de miser car sinon c injouable, dans ce cas on se rapproche vraiment à la frontière du raise pour info, mais ça reste acceptable).

A partir du moment où tu ne peux justifier son action par au moins une des raisons suivantes : value, bluff, protection, tu ne dois pas miser. Ce n'est pas forcément une action sur une seule street btw, tu peux faire un plan de miser un flop sans que des mains meilleures fold, pour pouvoir 2nd barrel pleins de turn quand des mains faibles vont fold etc... Bref, y'a pleins de combinaisons entre streets et value/bluff/protection, mais miser pour l'information que tu peux en tirer ne doit pas être pris en compte dans ton raisonnement. L'info que tu en tires, évidemment que tu en tiens compte, mais plus tard, pas à anteriori.

Edit : Je ne dis pas forcément que raise ce flop est mauvais pour cette main, là on est parti dans une argumentation de raiser ce flop pour info.

Et je n'ai jamais dit le contraire. La prise d'info est un effet intrinseque du raise, pas une raison suffisante pour raise. Ce que je veux contrer c'est
1/ le fait que le raise ne donne pas d'infos, et
2/ le fait d'avoir de l'info ne sert a rien,
qui sont quand meme 2 points qui ressortent dans ce que j'ai lu avant de poster.

Ah, et puis une raison peut etre ni necessaire, ni suffisante mais rester utile : par exemple tu veux acheter une voiture allemande diesel qui consomme moins de 5L/100, et t'en trouves une qui a tout ca et qui en plus a un GPS. Est-ce que c'est necessaire? non. Est-ce que c'est suffisant? non. Est-ce que c'est utile? ben oui.

En fait ce qui a foutu la merde c'est surtout que j'ai appelé le raise au flop "raise pour info" alors que ce que je voulais faire comprendre c'était de relancer pour faire payer les mains de type ATo ou autre et de bien noter le move de l'adversaire car ça va nous apporter bcp d'information il fold?il call? il raise? Et à partir de là on peut aviser suivant la turn etc.

Message original de v1tal1c
En fait ce qui a foutu la merde c'est surtout que j'ai appelé le raise au flop "raise pour info" alors que ce que je voulais faire comprendre c'était de relancer pour faire payer les mains de type ATo ou autre et de bien noter le move de l'adversaire car ça va nous apporter bcp d'information il fold?il call? il raise? Et à partir de là on peut aviser suivant la turn etc.

et s'il shove AT?

si on call aussi on peut aviser à la turn non?

Message original de Baixinho

Ah, et puis une raison peut etre ni necessaire, ni suffisante mais rester utile : par exemple tu veux acheter une voiture allemande diesel qui consomme moins de 5L/100, et t'en trouves une qui a tout ca et qui en plus a un GPS. Est-ce que c'est necessaire? non. Est-ce que c'est suffisant? non. Est-ce que c'est utile? ben oui.

wtf

pas compris où tu veux en venir, ton exemple me semble bancal

Message original de iesnbold
Je ne dis pas forcément que raise ce flop est mauvais pour cette main, là on est parti dans une argumentation de raiser ce flop pour info.

Message original de roroboom

Message original de Baixinho

Ah, et puis une raison peut etre ni necessaire, ni suffisante mais rester utile : par exemple tu veux acheter une voiture allemande diesel qui consomme moins de 5L/100, et t'en trouves une qui a tout ca et qui en plus a un GPS. Est-ce que c'est necessaire? non. Est-ce que c'est suffisant? non. Est-ce que c'est utile? ben oui.

wtf

est ce que c'est suffisant? oui

Ben non, si on te propose un Hummer qui fait 20L aux 100 mais qui a un GPS, le GPS est pas suffisant

Message original de iesnbold
Je ne dis pas forcément que raise ce flop est mauvais pour cette main, là on est parti dans une argumentation de raiser ce flop pour info.

Ben oui, c'est bien pour ca que je te dis que moi je ne defend pas le raise pour info, donc tu te trompes d'argumentation

@Baixinho : Bah si tu ne défends pas le raise pour info comme raison valable pour miser, on est d'accord et je peux me foutre mon pavé dans le cul Dans ce cas mon argumentation n'est juste pas pour toi vu qu'on est d'accord ^^

Message original de v1tal1c
On relance notre flop. [...]
Il paie :
-Ah! On en sait déjà un peu plus, ce flop l'interesse reelement mais apparement pas assez pour nous relancer... On a de grande chance d'etre encore sur une main que l'on bat.

Si tu raise son donkbet sur T85r et qu'il te 3bet à 7$, t'en déduis quoi ? S'il call, t'en déduis quoi ? (Au niveau des mains possibles de l'adversaire ?)

non mais baix ton exemple est biscornu

concernant l'info, je trouve que le calldown nous donne bcp plus d'infos puisqu'on va au showdown et qu'on voit la main de villain.

finalement c'est assez tough entre raise et call le flop, les 2 sont assez corrects imo. je trouve dommage de raise, à moins d'avoir un jeu très aggro, car on fait fold une grande partie des mains qu'on bat, desquelles on aurait pu extraire plus de value.

edit: et ça permet de controler la taille du pot et de pas se faire sortir par une main qu'on bat et qui shove le flop. je me répète. c'est un wa/wb quoi...

Message original de iesnbold
@Baixinho : Bah si tu ne défends pas le raise pour info comme raison valable pour miser, on est d'accord et je peux me foutre mon pavé dans le cul Dans ce cas mon argumentation n'est juste pas pour toi vu qu'on est d'accord ^^

Message original de v1tal1c
On relance notre flop. [...]
Il paie :
-Ah! On en sait déjà un peu plus, ce flop l'interesse reelement mais apparement pas assez pour nous relancer... On a de grande chance d'etre encore sur une main que l'on bat.

Si tu raise son donkbet sur T85r et qu'il te 3bet à 7$, t'en déduis quoi ? S'il call, t'en déduis quoi ? (Au niveau des mains possibles de l'adversaire ?)

il peut aussi bien call avec un brelan ou 2paires

Ce que je voulais dire roro, c'est qu'un avantage peut etre ni necessaire ni suffisant pour prendre une decision, mais peut tout de meme s'averer utile, la ou bold avait dit : ni necessaire ni suffisant => inutile.

Message original de roroboom
concernant l'info, je trouve que le calldown nous donne bcp plus d'infos puisqu'on va au showdown et qu'on voit la main de villain.

♥
owned

bon, bien sur pour ma part je parlais d'info avant le showdown

Bon sinon pour poster une vraie idee a propos de cette main quand meme :

J'ai pas trop l'habitude du CG, et j'y suis pas particulierement bon, mais je pense que je raise pour value ici quand meme, car a mon avis en NL25 SH il peut me call avec encore un grand nombre de mains que je bat (je dirais JJ, JT+, Q8+, 97, J9, 67, 99, TT, 88, 55, T8, 85, T5 a peu pres).

Bon, apres c'est peut etre optimiste comme eventail de call. J'ai pas assez d'experience en BS pour savoir ca.